La fabrique des annales. Les fondateurs de cette nouvelle histoire qui sont Lucien Febvre et Marc Bloch, qui a juste cinquante ans, ont fondé une revue. Un podcast coproduit entre paroles d'histoire et la revue Annale, histoire, science sociale. Montre-nous à l'intérieur du comité, ce questionnement par rapport à notre propre pratique et la question de la réflexivité. Des techniques, je parle des villes, je parle de la monnaie, je parle de tout ce qui se répète en quelque sorte et qui échappe je dirais. Une émission à retrouver chaque trimestre pour la parution d'un nouveau numéro de la revue. Bonjour et bienvenue dans ce troisième épisode de La fabrique des annales, toujours en compagnie de Clémence Perrand, bonjour. Bonjour. Vous êtes de la revue et ensemble on va discuter du numéro soixante-dix-neuf trois qui est en ligne et dans lequel on va trouver alors un grand format dont on parlera tout à l'heure avec Gilles Havas, une note critique sur l'histoire amérindienne, on va voir que c'est un champ extraordinairement vif et même virulent dans ces débats, mais le numéro s'ouvre par un article sur la technique au dix-septième, dix-huitième siècle. Exactement, un article de Lionel Hilaire-Perez et de Catherine Hanouë par-delà les pièges des discours, les techniques artisanales au dix-septième et dix-huitième siècles. Donc cet article est à la fois une note et une proposition historiographique qui s'inscrit dans l'histoire des annales puisque en mille-neuf-cent-trente-cinq déjà Marc Bloch publiait cet son avènement et conquête du Moulin-Haut, article fondamental parmi les plus cités aujourd'hui encore Et donc l'article, le présent article est un article à quatre mains. Donc Liliane et La Pérès est une historienne connue l'histoire des techniques. Catherine Lannouë, historienne connue également et autrice des Ateliers de la parure qui a paru en deux-mille-vingt-quatre chez Chanvalon. Donc l'article se penche sur l'histoire des techniques, la place des lumières dans cette histoire et c'est une lecture qui nous mène à l'histoire des perruquiers et des éventaïstes. Et le numéro s'intéresse aussi, un ouvrage paru il y a peu de temps qui a eu un accueil critique tout à fait intense, le livre de Francesca Trevelato, Juif et capitalisme qui rouvre le dossier des stéréotypes associés aux juifs et à l'argent et du coup il y a toute une discussion collective autour du livre. Exactement, Depuis leur création les annales ont réfléchi à l'histoire des mondes juifs et à l'histoire du précapitalisme. Alors là à l'occasion de la sortie de du livre de Francesca Striato, juif et capitalisme aux origines d'une légende parue en deux-mille-vingt-trois dans sa traduction française et également à la suite d'une table ronde qui s'est tenue à l'ENS, nous avons proposé d'organiser ce forum. Donc celui-ci se déplie en trois lectures, une première juridique avec Louisa Brunori et Jean-Louis Alperin, Une lecture de Maurice Crigel qui lui va depuis l'histoire des juifs à l'époque moderne et contemporaine dans les sources de façon très très précise, une réelle enquête. Et enfin un volet économique pour finir, l'autrice donc Franchiscate Riblato donne une réponse qui est une réponse très originale puisque c'est une visite enfin une réponse en forme de visite d'exposition où elle dévoile de face de la façon dont demeurent des motifs antisémites dans la critique contemporaine du capitalisme. Oui c'est toujours très précieux ces ces forums où l'auteur peut répondre aux critiques qui lui ont été faites ou aux éloges, mais aussi souvent critiques qui ont été faites parce que c'est vraiment les les les occasions de faire vivre le débat historiographique. Alors dans l'épisode d'aujourd'hui, on entendra aussi comme toujours les coulisses de la revue, aujourd'hui on va parler des éditions de l'EHESS. Oui Etienne Hanheim va venir nous parler du lien fondamental essentiel entre les annales, l'école des hautes d'étudiants sociale et les éditions. Et puis pour terminer l'émission la rubrique archives pour se plonger dans le passé de la revue et cette fois c'est un texte de mille-neuf-cent-quarante-trois qui a été choisi par Anne Simonin au moment où les annales paraissent sous un autre titre sous l'occupation et un texte de Lucien Febvre extrêmement intéressant à relier aujourd'hui. Tout de suite le grand format avec Gilles Avar. Pour ce grand format nous avons le plaisir d'être avec Gilles Avar, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au CNRS et vous avez publié donc dans ce numéro soixante-dix-neuf trois des annales, une note critique intitulée la fin de l'anthropologie l'histoire amérindienne ou la fin de l'anthropologie point d'interrogation extraordinairement intéressant de mon point de vue évidemment de de nos vies de béotiens sur ces questions liées à l'histoire de l'Amérique du Nord et des des premiers peuples des peuples indigènes de l'Amérique du Nord et de parution récente on va en parler pour commencer peut-être parce qu'on peut vous présenter et dire ce qui vous a amené dans vos propres travaux à vous emparer de ces enjeux de l'Amérique du Nord et de ces peuples indiens. Alors merci de votre invitation, c'est vrai que le point de départ de mes recherches c'est un séjour d'échanges que j'avais eu la chance de de faire à l'université Laval à Québec, donc il y a une trentaine d'années et où j'avais travaillé sur dans le cadre d'une maîtrise, un master dit-on aujourd'hui sur un événement de l'histoire coloniale française et en même temps l'histoire amérindienne qui est la grande paix de Montréal de dix-sept-cent-un. Donc c'est un traité de paix qui réunissait donc l'été dix-sept-cent-un à Montréal qui est encore une petite bourgade de de de mille-trois-cents habitants qui réunissait des représentants donc du roi de France Louis quatorze et de la colonie canadienne et d'une plus d'une trentaine de de d'ambassadeurs de nations amérindiennes venus de la cajie de la vallée du Saint-Laurent, de la région des Grands Lacs, donc un événement d'importance qui qui montre la centralité finalement des amérindiens dans il y a mille-trois-cent amérindiens qui étaient présents et avec mille-deux-cent colons à Montréal. La centralité des amérindiens si on veut faire l'histoire de l'Amérique du Nord et de la colonisation évidemment, ça paraît évident de le dire désormais, ça permettait de s'immerger dans l'histoire des contacts entre les cultures avec par exemple la diplomatie française qui s'adaptait à aux obligations de fumer le calumet, de paix, d'échanger des colliers de de wampom qui symbolisaient la parole et en même temps les indiens qui qui s'adaptaient aussi aux aux cérémonies français diplomatiques, il fallait signer donc le le traité avec d'ailleurs des marques totémiques. Et puis c'était aussi un événement qui qui oblige à sortir d'une vision téléologique de l'histoire qui présente tout de suite les les amérindiens comme des victimes, comme des subalternes et en réalité ils étaient longtemps ils ont été très longtemps alors ça dépend des régions de l'Amérique du Nord mais ils ont été très longtemps en position de force. Par exemple jusqu'en dix-huit-cent-cinquante, donc milieu dix-neuvième siècle, les deux tiers du continent nord américain sont encore sous le contrôle des autochtones. Alors ça justement Peca Malainen dont on va parler insiste à raison sur cet aspect. Lévi-Strauss dans un petit texte du début des années quatre-vingt parlait de la période conradienne de l'histoire américaine, c'est-à-dire où rien n'était écrit d'avance et où il y avait des formes de cohabitation, il y avait aussi des formes de conflits entre les colonisateurs et les colonisés qui n'étaient pas toujours justement encore à l'époque colonisés, mais disons voilà le sort des indiens n'était pas scellé. Puis peut-être un dernier aspect également dans cette initiation qui était la mienne de à l'histoire amérindienne, c'était cette le fait de s'immerger dans dans des sources extrêmement nombreuses, donc des écrits coloniaux français, des relations missionnaires, des la correspondance coloniale entre entre Québec et Versailles. Donc un corpus vraiment assez fantastique qui qui forme des qui nous permet de de rentrer de s'immerger évidemment avec toutes sortes de biais dans les sources qu'il faut, dont il faut prendre en compte même de s'immerger dans les sociétés amérindiennes. Et donc par exemple pour la région des Grands Lacs, les Hurons, ce n'est pas par hasard si les philosophes sont emparés du Huron au dix-huitième siècle parce qu'il y a beaucoup de sources sur ce peuple des Grands Lacs ou pour la Louisiane, les nachez, c'est un peuple sur lesquels les français ont beaucoup écrit pour toutes sortes de raisons. Donc il y a vraiment là un corpus qui est important pour faire l'histoire des indiens d'Amérique du Nord. Alors merci Jailava pour cette introduction très claire. Donc cette note critique qui qui est la vôtre se penche sur deux auteurs, deux textes en particulier, deux synthèses d'ailleurs de Peca Malaynen indiginis Continent qui est apparu en deux-mille-vingt-deux et un ouvrage, une synthèse de Net Black Hawk, The Ridge discovery of America qui elle est parue en, apparu en deux-mille-vingt-trois. Est-ce que vous pouvez dans un premier temps peut-être pour clarifier un peu de de de quoi nous sommes en train de parler, nous présenter deux auteurs On va les présenter avant de dire pourquoi c'est problématique à certains égards ce qu'ils écrivent. Exactement. Donc Pékin Malinnon, c'est un historien finlandais d'ailleurs je le connais un petit peu, qui a fait carrière aux États-Unis dans les années quatre-vingt-dix deux-mille et qui s'est fait connaître notamment par un livre qui a reçu beaucoup de prix et qui a beaucoup marqué l'historiographie qui s'appelle l'empire Commanche et qui date de deux-mille-huit et qui était une sorte de contre récit de l'histoire américaine qui tournait autour de la narration de de l'histoire d'un empire indigène qui enfin une sorte d'ascension, l'histoire de son ascension, de sa grandeur et puis de sa décadence aussi à partir du milieu du dix-neuvième siècle, donc l'histoire d'un empire indien. En tout cas, c'est le terme empire qu'il utilise pour désigner ce peuple et cette entité ethnique et politique. Et en même temps Pecka Malainen, ça a été un des des promoteurs d'un courant de recherche qui est très important à mes yeux qui est l'histoire continentale. C'est-à-dire qui était en partie d'ailleurs une réponse à l'histoire atlantique dont on pouvait critiquer certains aspects malgré tous ces apports, c'est-à-dire de rester un peu centré sur l'histoire du littoral atlantique de l'Amérique du Nord, donc les treize colonies, la vallée du Saint-Laurent, et caetera et donc essayer de décentrer le regard en commençant à étudier malgré le fait qu'il n'y ait pas encore beaucoup de sources précisément sur ces régions, mais l'intérieur du continent et ne pas voir cet intérieur du continent comme une sorte de périphérie qui serait promise à une conquête inéluctable. Et donc, et donc il voulait un petit peu briser l'histoire traditionnelle de la frontière alors ça avait déjà été fait, mais disons qu'il il va encore plus loin Oui, il y avait déjà l'idée du Middleground qui avait commencé à complexifier les choses. Oui, exactement. Alors Middleground, oui, c'est Richard White, donc mille-neuf-cent-quatre-vingt-onze qui était, mais il y avait même déjà eu des choses avant, mais effectivement il y a comme ça des livres marquants parce qu'ils rencontrent un succès en partie lié à leur leur brio intellectuelle notamment dans dans le cas de Richard White mais aussi de de Hama Leynond au sens où il a un vrai talent narratif. Donc ce sont des livres qui qui sont des des symptômes d'une sorte de percée historiographique ou de voilà l'idée que la frontière est une alors la frontière de donc de Turner fin dix-neuvième qui serait le moteur finalement de l'histoire américaine donc ce n'est pas que cette théorie soit complètement fausse mais elle a tellement de biais et d'aspects critiquables que voilà ces deux livres ont joué un rôle important par rapport à ça. Très bien et alors qu'en est-il de Ned Black Hawk Alors Ned Black Hawk que je ne connais pas personnellement donc c'est un historien américain donc pékin Melanone est un historien à faire l'année qui enseigne à enseigne à Yale et alors c'est peut être pas insignifiant de le préciser parce qu'il dit lui-même assez souvent, il s'identifie comme un membre de la tribu Chōshon de l'ouest, donc une tribu indienne de l'ouest américain, les Timwak. Pas insignifiant parce que dans le contexte de, on en reparlera peut-être, mais de la de la recherche de ces vingt, trente dernières années, il y a une politisation du champ qui qui conduit à faire de de la qualité de chercheurs autochtones, une une sorte de statut à part qui donnerait un surcroît d'authenticité qui parce que Black Hawk à un moment dit que voilà c'est en tant qu'autochtone, c'est son fardeau. Je repense ces termes de devoir expliquer aux non autochtones l'histoire des autochtones, l'histoire tragique des autochtones. Il s'était fait connaître Black Hawk par un un ouvrage qui s'appelait violence over the land qui était une histoire de la violence coloniale dans dans l'ouest américain surtout au au dix-neuvième siècle. Alors ces deux ouvrages qui sont au coeur de votre notre critique ont évidemment un certain nombre de qualités dont la la lisibilité et puis les les axes forts des axes narratifs pour dire voilà l'histoire de certaine manière comme on ne vous l'a pas raconté on va vous vous dévoiler je crois même le titre de de Black O qui est quelque chose comme réécrire l'histoire ou reprendre l'histoire de l'Amérique ils ont des qualités ils ont aussi un certain nombre de de limites et votre note pointe un certain nombre de ces problèmes peut-être peut commencer par les problèmes au plan factuel, c'est des auteurs qui embrassent de vastes périodes et du coup il y a des choses on sent que c'est peut-être moins maîtrisé. Oui alors ce qu'il faut peut-être préciser aussi pour pour vous répondre mais peut-être pour sur Black Hawk c'est que dans son ouvrage enfin il y a toute la question de l'historiographie et du rapport à l'historiographie. Black Hawk prône vraiment une révolution historiographique un peu comme l'avait fait d'ailleurs dans l'empire Comanches Mais de fait de mon point de vue peut-être que Black Hawk ne serait sûrement pas d'accord avec moi mais il a tendance à mettre de côté voilà des dizaines ou des centaines d'ouvrages de travaux qui ont été produits depuis une cinquantaine d'années en réalité. Bon par exemple à un moment il dit qu'on n'a pas beaucoup parlé dans l'histographie de la dépossession des Amérindiens. Par exemple je cite très simplement un livre de mille-neuf-cent-soixante-quinze de de qui avait fait grand bruit à l'époque de Francis Jennings qui s'appelait The Invision of America et qui était une histoire de la violence coloniale dans la Nouvelle Angleterre du dix-septième siècle. Notamment la guerre contre les indiens pecotte et la guerre ensuite qu'on appelle la guerre du roi Philippe. Ou encore on n'aurait pas traité de l'histoire de Pontiac, ce chef Outaouais qui aurait mené une guerre contre les, qui a mené une guerre contre les britanniques dans les années dix-sept-cent-soixante. Il y a vraiment beaucoup d'ouvrages ou encore sur sur ce chef et ou encore on n'aurait pas traité la question du choc microbien, donc les épidémies qui ont produit effectivement des ravages parmi les populations amérindiennes à partir du seizième siècle. Et en réalité, c'est c'est quelque chose qui a été très étudié depuis les années soixante soixante-dix. On peut peut-être dire au passage c'est c'est c'est un procédé rhétorique assez classique quand quelqu'un propose une nouvelle vision histographique d'une période qu'il s'agisse la première guerre mondiale, moyenne âge antiquité et caetera dire avant moi il n'y avait rien, je suis le premier à révéler les choses et c'est une manière d'invisibiliser voilà des pans entiers de travaux plus modestes souvent publiés de manière moins grand public mais voilà c'est bien de rappeler qu'ils existent. Oui tout à fait l'histoire amérindienne, l'histoire ouvert, l'historiographie amérindienne, ça fait cent-cinquante ans que qu'elle existe alors il y a eu, elle a toutes sortes de défauts et toutes sortes de biais et qui il faut il faut corriger des choses, mais moi, je ne fais pas partie des historiens qui considèrent que l'histoire, c'est un progrès permanent. Je pense qu'il y a des travaux qui datent des années cinquante qui sont peut-être plus puissants intellectuellement ou qui apportent plus de compréhension du passé que des travaux plus récents. Ça peut être aussi l'inverse, mais pour ce qui est de l'histoire amérindienne, moi je me rattache beaucoup plus à titre personnel à la nouvelle histoire indienne telle qu'on l'appelait des des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix parce que peut-être aussi, c'est mon propre biais. J'ai commencé à à travailler sur cette histoire à à cette époque-là, mais aussi, on en parlera peut-être parce qu'elle était plus en prise avec l'anthropologie culturelle. Alors justement, je vais rebondir ce que vous venez dire tous les deux. Est-ce qu'il s'agit réellement de de dire avant moi, il n'y avait rien et je je je rêve avant tout ou est-ce que justement il ne s'agit pas de de quelque chose qui, tout votre article s'articule, il me semble autour de ça. Cette question autour de l'anthropologie, pouvez-vous peut-être nous expliciter le conflit au sein de la discipline dont l'histoire se fait le réceptacle aujourd'hui et peut-être aussi nous expliquer de quelle anthropologie est-ce que vous nous parlez Quelle serait votre définition de l'anthropologie Alors en fait, dans cette note critique, j'ai j'essaye de parler à la fois de deux grandes thématiques, si vous voulez, qui qui qui permettent de penser cette historiographie, c'est la capacité d'agir des amérindiens donc ce que les anglophones appellent agency qui est un terme un peu fourre-tout à mon sens, mais disons que la question de la capacité d'agir des amérindiens c'est quelque chose qui aujourd'hui fait consensus parmi les tous les chercheurs. Voilà les depuis les années soixante, soixante-dix, les Amérindiens ont joué un rôle important dans l'histoire de l'Amérique du Nord. Ce sont des acteurs, ce n'était pas, il ne faisait pas juste partie du paysage ou de l'environnement comme on a pu l'écrire à la fin du dix-neuvième siècle ou ou encore au début du du vingtième siècle. Et au passage si je me permets cette idée qu'il y a de chez les dominés, ça traverse toute l'histoire, toute période et tous thèmes confondus puisque c'est aussi bien ce qui va être mis en avant dans l'histoire des femmes, ce qui va être mis en avant dans l'histoire des minorités, ce qui va être mis en avant l'histoire du monde ouvrier, cette idée qu'il n'y a pas, on ne va pas faire du misérabilisme en disant que les gens sont uniquement des victimes passives, mais que même dans la domination, il y a des marges de manoeuvre et des capacités d'agir. Donc c'est voilà, c'est une thématique qui est qui dépasse le cadre des amérindiens mais évidemment on comprend pourquoi ça a été mis en avant par toute une série de d'ouvrages et de travaux. Vous avez tout à fait raison l'histoire africaine aussi donc voilà donc il y a la capacité d'agir et puis l'autre aspect et c'est là que ça fait davantage débat, donc ça répond à votre question sur l'anthropologie, c'est les raisons d'agir. Et la question que je pose dans ce dans cette petite note critique, c'est est-ce que finalement l'insistance qui est tout à fait louable et justifiée sur la capacité d'agir des des Amérindiens n'enfouit pas quelque part la une réflexion sur les les raisons d'agir. Et donc ce que je critique puisque c'est une note critique, je sais à travers ces deux livres ce que je lis comme une rupture avec l'anthropologie classique. Ce que j'appelle l'anthropologie classique, c'est une anthropologie, c'est une anthropologie qui est née à la fin du dix-neuvième siècle, début du vingtième siècle, donc plutôt celle de la première moitié du vingtième siècle qui s'est efforcé de décrire la diversité des cultures puisque l'anthropologie de mon point de vue, c'est réfléchir à la différence culturelle. C'est comme ça qu'elle a été définie au point de départ et aussi de tenter de comprendre les logiques culturelles des différentes sociétés, donc de comprendre de l'intérieur ces cultures. Et ces deux livres sont un peu le symptôme d'une évolution histographique qui qui est celle donc de de l'enfouissement de de l'anthropologie culturelle, celle qui qui réfléchissait donc à la diversité culturelle au profit d'une vision qu'on peut appeler si on veut rationaliste, c'est-à-dire qui présuppose une sorte d'universalité des modes de perception, de comportement notamment pour tout ce qui relève de l'intérêt du calcul. Donc c'est-à-dire il y aurait une sorte de raison pratique universelle, bon c'est un vieux débat dans l'anthropologie et en histoire et en anthropologie, il y aurait une raison pratique universelle à laquelle se rattacherait finalement tous les peuples. Donc je peux donner quelques exemples. Alors justement il y a un passage très très intéressant dans votre note qui concerne la façon de décrire la guerre de ces sociétés, les sociétés amérindiennes, les deux auteurs qu'on évoque Amalay Nan et Black Hawk n'utilisent pas le terme traditionnel employé dans les études en Amérique du Nord qui est le guerrier amérindien le warrior mais il parle de soldier soldier et vous pointez ce changement lexical comme étant très significatif d'un projet intellectuel consiste à dire s'il y a des soldats finalement ce sont des entités politiques comparables à la troisième république comparable à l'état fédéral américain et caetera elles ont des soldats, les comment sont des soldats Bismarck a des soldats en quelque sorte alors qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça dit Vous avez tout à fait raison, oui c'est, en fait c'est comme si on n'arrivait plus à penser ou à tenter de penser les sociétés amérindiennes en l'occurrence, quand les, quand les rapport portant aux cadres historiques et conceptuels des occidentaux. Ce qui est très paradoxal pour des auteurs qui veulent ou dont le projet est explicite et de dire on va restituer la singularité et du coup en filigrane la dignité de ces peuples en en n'étant pas prisonniers du regard colon, en quelque sorte du regard colonisateur. Exactement donc comme je le dis je crois dans dans le papier ça le risque c'est de réveiller les les manes de de l'ethnocentrisme, ce qui est tout à fait tout à fait paradoxal et contre intuitif par rapport à ces approches nouvelles qui qui ont leur intérêt, je ne suis pas juste dans un esprit critique sur, mais mais le cas alors il y a plusieurs plusieurs exemples qu'on peut donner effectivement. Sur la tension soldats guerriers, qu'est-ce que ça change et est-ce que c'est justifié ou pas Alors effectivement dans dans dans les ouvrages, ce ne sont pas les seuls auteurs et d'ailleurs Peca Malayen s'est converti à ces à cela parce que ce n'était pas le cas dans dans ces livres précédents, Voilà, présenter les combattants amérindiens comme des soldats et pas comme des warriors et en fait parce que warriors appartiendrait au lexique colonialiste. Et d'ailleurs, c'est aussi pour ça qu'aujourd'hui l'histographie amérindienne se détourne beaucoup de l'anthropologie culturelle parce que c'est une anthropologie qui est née dans un contexte colonial donc à la fin dix-neuvième début vingtième mais ce n'est pas parce qu'une anthropologie est née dans un contexte colonial que c'est une anthropologie colonialiste. Il faut faire la différence. Et donc le fait d'assimiler si vous voulez le combattant indien à un soldat donc quelqu'un à qui on donne une solde et qui se trouve dans une chaîne de commandement En réalité ça ne permet pas de bien penser ce qu'était la guerre chez les amérindiens d'un point de vue pourtant Peckham al-Haino dans le pire commanche il y a un chapitre qui est excellent sur sur la guerre des comanches donc. Mais le guerrier amérindien c'est un mode de vie. Tous les hommes sont concernés potentiellement, il y a une sorte de culte de l'exploit individuel, ça n'existe pas non plus dans la tradition occidentale mais c'est beaucoup plus fort chez chez les amérindiens. Donc en fait voilà sous prétexte de de vouloir s'éloigner d'un lexique dit colonialiste, on on s'empêche de de voir et d'observer, d'analyser les différences culturelles. Alors je dois revenir du coup encore à l'anthropologie, vous êtes, vous avez évoqué donc et vous, c'est comme ça que vous formulez dans notre article, le péché originel dont serait coupable l'anthropologie puisqu'elle s'est constituée comme ça au tournant du vingtième siècle dans ce contexte colonial particulier et dans l'étude de ces peuples spécifiquement. Donc il y a quand même quelque chose qui se joue là et vous défendez du coup si si j'ai bien compris une anthropologie classique, Lévi-Strauss notamment, mais que dire de de l'influence d'autres anthropologies, que cette anthropologie classique qui qui ont droit de citer et et que l'on voit poindre, notamment il y a des éditions qui qui publient PKM Alainen, qui qui font des propositions en ce sens. On a parlé du middleground qui est traduit dans ces éditions. On peut aussi parler des clous dans la Joconde de Jean Bazin. Que dire de cette façon différente de penser l'anthropologie, d'aborder d'aborder ce champ Alors moi, je défends une école. Il y a toutes sortes d'écoles, donc ça fait partie du débat intellectuel. Moi, je moi, j'estime que il faut prendre à bras le corps la question de l'altérité et commencer par projeter sur les sociétés autochtones comme le faisaient d'ailleurs les sources déjà du dix-septième au dix-huitième siècle. Les cadres ou les concepts occidentaux, je pense que c'est finalement s'interdire de bien penser la différence culturelle et au fond de tordre de tordre l'histoire parce que si on veut faire l'histoire des Amérindiens, il faut essayer de comprendre leur point de vue. Donc c'est vrai qu'il y a eu à partir des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix comme vous le savez une sorte de reflux du culturalisme. Alors moi je suis un défendeur du culturalisme, mais pas au sens de l'essentialisme, un culturalisme qu'on pourrait qualifier de tempéré et donc le reflux du structuralisme et ce décrochage par rapport à l'anthropologie classique justement Richard White déjà était mille-neuf-cent-quatre-vingt-onze donc c'était, il critiquait beaucoup Lévi-Strauss avec par exemple son concept de société chaude, société froide qui n'était pas une façon de dire les sociétés froides donc les sociétés qui sont rétives au changement quelque part en tout cas qui s'imaginent comme comme tel. C'était pas Lévi-Strauss ne disait pas ces sociétés sont en dehors de l'histoire, mais ont une façon différente de se concevoir dans le temps et de concevoir l'histoire. Et donc Richard Boyc critiquait cela et en même temps lui restait sensible aux ancrages culturels des Amérindiens. Donc c'est une phase intermédiaire si vous voulez d'autant que que Richard White déjà dans les années quatre-vingt-dix se montrait sensible à la question de ce qu'on appelle les nati voices, c'est-à-dire le fait comme je le disais pour Neil Blacko que être amérindien ça ça donne une sorte de supplément d'âme pour faire de l'histoire amérindienne, ce qui est très problématique pour l'avenir des sciences sociales si chacun s'enferme dans son identité raciale entre guillemets ou ethnique pour pour justifier ces ces sujets de recherche. Alors justement on en vient au titre de votre notre critique, la fin de l'anthropologie point interrogation, est-ce que, est-ce qu'il s'agit vraiment de cela ou est-ce que par exemple ces auteurs, vous parliez de l'altérité, de l'importance de l'altérité dans les sciences sociales, Jean Bazin par exemple va plus décider de considérer la différence plutôt que l'altérité. Est-ce qu'on ne peut pas faire un lien avec ces auteurs qui justement ne se pensent pas dans une altérité absolue comme étant l'autre de d'un d'un colon occidental, mais dans une différence Alors oui, il ne s'agit pas de réifier l'altérité de façon de façon maximaliste. Il s'agit juste d'être sensible à la possibilité qu'il y ait des des différences culturelles. À partir de là, il faut étudier les sources telles qu'elles se présentent à nous, donc c'est-à-dire les sources coloniales, mais également la tradition orale amérindienne telle qu'elle a pu être recueillie au dix-neuvième siècle ou jusqu'à nos jours et puis prendre en compte toute l'historiographie toutes les recherches qui ont été faites depuis depuis plus d'un siècle Et à partir de là, de toute façon, voilà, l'histoire et l'anthropologie, ce n'est pas, ce ne sont pas des sciences dures. Il y a toujours une part d'interprétation. Mais disons ce que nous apprend la lecture de Lévi-Strauss, par exemple, c'est rester sur nos gardes par rapport au fait de de voilà de projeter sur l'autre ses propres ses propres conceptions. Et donc c'est pour ça que que je que je disais voilà que l'histoire amérindienne est entrée en quelque sorte dans une nouvelle phase parce que auparavant il s'agissait simplement de supprimer du vocabulaire de la recherche des mots qui étaient jugés ethnocentrique comme par exemple le pot rouge ou tribu et caetera. D'ailleurs ce serait intéressant de de faire la l'histoire de cette terminologie par exemple le mot pot rouge qui est évidemment devenu péjoratif au cours du dix-neuvième siècle, c'est un terme qui vient des amérindiens eux-mêmes ça personne personne ne le dit des amérindiens du dix-huitième siècle. Mais aujourd'hui ce que je regrette, c'est que ça, c'était compréhensible. C'est qu'en fait, on détourne le vocabulaire et on le réinvestit, vous qui n'avez pas reçu Nantes, alors réinvesti dans un autre cadre civilisationnel qui est celui des Amérindiens. Donc c'est valable pour on parlait de warrior guerrier tout à l'heure. On aurait pu aussi parler de le fait que Black Hawk présente la la révolte des puéblots de seize-cent-quatre-vingt contre les Espagnols comme la première révolution américaine. Donc dix-sept-cent-soixante-seize quelque part serait en germe dans dans ce soulèvement amérindien ou encore que on on n'arrive plus finalement à penser la la complexité politique des sociétés amérindiennes sans utiliser le terme empire. Par exemple dans le cas des comanches, mais par exemple si je cite un chercheur spécialiste des comanches qui s'appelle Joachim Revaïa Martinez que je cite dans mon papier qui lui montre bien que non seulement les Comanches n'avaient pas d'empire, mais ce n'était même pas une confédération. Donc donc je vous invite à lire cet auteur qui fait aussi un travail à mi-chemin entre l'histoire et l'anthropologie. Oui on comprend que il a des positions assez radicalement opposées à celle de Miley Nen dont le titre est l'empire commence précisément. Alors vous pointez aussi dans votre ouvrage pour revenir moins sur le la question du dialogue avec l'anthropologie aussi que c'est une question de rapport aux sources parce que cette anthropologie finalement est devenue une source dans la mesure où ce que des anthropologues en mille-neuf-cent-dix ou mille-neuf-cent-vingt recueillaient évidemment se se constitue une source à prendre avec distance et avec les mêmes outils critiques que un texte d'un administrateur colonial du dix-neuvième et caetera. Mais pour revenir plus à la dimension narrative des deux ouvrages, vous pointez une contradiction dans ces ouvrages entre d'un côté la volonté de de mettre en avant la la dépossession, la violence qui est subie et la gentivité et il y a un équilibre qui est très dur à tenir parce que si on dit qu'il y a la gentivité bah il faut trouver une explication quand même à l'immense défaite qui est celle des amérindiens et sur ce terrain-là à Malenen par exemple dire que il y a une hégémonie amérindienne ou que il y a une toute pas toute puissance mais en tout cas que la la on a sous-estimé jusque-là la place la force des sociétés amérindiennes dans l'histoire de l'Amérique du Nord est que ça ne conduit pas à affronter la contradiction de ils ont perdu numériquement et militairement ils ont perdu et faire l'histoire cette défaite voilà ça ça doit faire partie aussi du du projet narratif. Oui tout à fait c'est c'est une histoire il faut trouver une sorte de middleground si j'ose dire entre restituer la capacité d'agir des des Amérindiens au long de l'histoire d'une part et en même temps analyser les processus de conquête qui sont à l'oeuvre assez rapidement en tout cas dans certaines régions. Donc c'est pour ça que c'est intéressé, ces deux livres sont intéressants parce qu'ils permettent de voilà de faire un état des lieux de l'historiographie des amérindiens. Après avec ma vision critique, mais qui n'est pas forcément partagée par tout le monde surtout aux États-Unis, Mais voilà il y a deux approches antinomiques, c'est la première qu'on peut qualifier de téléologique, c'est-à-dire voilà quand Christophe Colomb arrive dans les Antilles en quatorze-cent-quatre-vingt-douze, on a une colonisation qui est d'emblée criminelle et c'est le point de départ finalement de cinq siècles de génocide. Alors c'est clair que l'histoire des Antilles le montre en particulier une histoire absolument tragique d'emblée, mais le fait de dire que voilà c'est un point de départ de cinq siècles de génocide ça, ça aplatit l'histoire et ça empêche de d'étudier des toutes sortes de de régimes d'interactions au long de cinq siècles et d'espaces d'interactions, il s'est passé toutes sortes de de choses très différentes, y compris des situations où les les colonisateurs étaient en réalité les colonisés en quelque sorte, parce qu'ils devaient s'adapter aux aux sociétés amérindiennes. Si on fait par exemple l'histoire des des coureurs de bois qui allaient vivre parmi les Amérindiens dans les grands lacs ou les grandes plaines, c'était à eux de s'adapter et pas aux Amérindiens de de de s'adapter. Donc voilà, ça c'est la le la première approche et l'autre approche c'est qui est plus celle de de qui est de dire que les nations autochtones sont longtemps parvenues à rester maîtresses du jeu et même à dominer les les colons et les colonies. Donc d'où cette idée de de super puissance de de l'empire comanche ou celui des des Sioux également parce qu'il parle d'empire aussi pour pour les Sioux, ça c'est pour les les peuples de de l'ouest qui se sont convertis à à à au cheval donc à une économie de vie équestre au cours du du dix-huitième siècle et qui ont pendant longtemps pu grâce à cela d'amener le pion en quelque sorte aux blancs et alors Alès c'est plutôt les Pauatan en Virginie et les Iroquois dans les grands lacs qui incarnent cette super puissance des amérindiens qui auraient perduré pendant longtemps, mais là le risque de trop insister sur cet aspect sur lequel il faut insister, c'est de minorer le potentiel de nuisance finalement des européennes et les processus de mise en dépendance. Par exemple, le commerce des fourrures puisque je parlais des coureurs de bois, progressivement ça alimente la dépendance matérielle des autochtones. Les autochtones sont conduits à participer à des conflits européens dont les logiques leur échappent finalement dans d'un certain point de vue évidemment il y a il y a les épidémies. Donc voilà, il faut, il faut essayer de trouver sa juste voie entre ces deux approches que je caricature là, mais qui permettent de comprendre les enjeux au sein du champ actuellement. Pékin Malainen poursuit en rappelant que dans les années mille-huit-cent-quatre-vingt-dix, le nombre d'indiens restant était de deux-cent-cinquante-mille et la conclusion qu'il tire de ces chiffres et de différentes sources et qu'il parle de de l'ampleur de de campagne génocidaire étasunienne, il est d'accord sur ce point-là avec Net Black Hawk. J'ai j'ai travaillé dernièrement à la préparation dans l'ensemble de comptes rendus pour le numéro quatre, le prochain numéro des annales sur la thématique océanienne et pacifique. Et alors on a été, on a été très très frappé au sein de la rédaction par la lecture d'un compte rendu rédigé par Eric Witersheim, sur l'ouvrage de Christophe Sand, Éccatombe océanienne qui, alors ce qui nous a frappés, c'est ce décalage, le fait qu'un archéologue, Christophe Sand, s'empare de de de cette question démographique et fasse un livre de démographes, d'historien démographes et rebattre les cartes complètement, refasse des calculs puisque toute toute cette historiographie s'appuyait sur sur des chiffres qui mésestimaient complètement l'hécatombe qui s'était joué à cette époque-là puisqu'on estimait que dix pour cent et toute l'histoire se se construisait là-dessus, dix pour cent de la population avait disparu, alors que on, ça tourne plus vraisemblablement autour des quatre-vingt-quinze pour cent pour certaines îles de la population qui a disparu et en moyenne entre soixante-dix-neuf et quatre-vingt-sept pour cent de la population moyenne des îles des pacifiques qui qui qui a qui a tout simplement disparu. Quelles sont, quelles sont vos vos lectures en tant qu'historien Est-ce que vous faites comme ça des des incursions dans d'autres dans d'autres champs, dans notre domaine pour vous poser des nouvelles questions dans votre propre domaine et est-ce que cette nouvelle lecture de l'histoire océanienne qui se pose à nouveau du coup la question du génocide dans dans ces territoires ne n'impliquerait pas qu'on pourrait également se reposer cette question au même titre que Pékin, Allainy, Nainy Black Hock pour les États-Unis, pour l'Amérique du Nord. Alors il faut se poser les la question, ça c'est sûr. Je n'ai pas lu, je ne connais pas cette histographie océanienne à tort, mais disons voilà, il y a la question de la dépopulation et puis il y a la question du génocide. Ça peut être lié, mais ce n'est pas nécessairement lié. C'est vrai que le le le génocide, c'est un concept qui évidemment extrêmement délicat à manier. Moi, je ne suis pas spécialiste, mais je je m'appuie sur un ouvrage que je je trouve fondateur et fondamental qui est celui de de Jacques Semelin, purifier et détruire où justement il nous invite à être prudent dans l'usage de de ce terme et à comparer les situations historiques. Et je trouve que c'est vrai, alors justement c'est dans le contexte de du cinq-centième anniversaire de de la découverte entre guillemets de l'Amérique par Christophe Colomb que ce terme de génocide a commencé à s'installer dans le paysage historiographique étasunien et canadien, mais il n'a pas vraiment pris complètement à juste titre selon moi. Alors c'est vrai que Pékin nous parle de politique génocidaire des des colonies britanniques au dix-sept dix-huitième siècle. Après la question qu'on peut se poser c'est est-ce que des politiques de conquête et de soumission qui par leur violence radicale tendent effectivement à détruire une partie des populations indiennes, ça signifie qu'il y a un programme qui visait à l'origine à exterminer des peuples, c'est-à-dire à mettre en place la mise à mort programmée de toute une population. Donc ça je n'en suis pas, je n'en suis pas persuadé et puis Net Black Hawk fait aussi un parallèle qui aurait peut-être mérité d'être approfondi entre le projet nazi d'expansion dans l'est de l'Europe et la conquête de l'ouest américain synonyme de quasi extermination des indiens. Et Black Hawk s'appuie pour cela sur un rapprochement qui avait été effectué par Hitler lui-même admiratif en quelque sorte de la conquête de l'ouest. Oui il disait la Volga doit être notre Mississippi voilà il y a on trouve plusieurs citations comme ça chez Hitler. Est-ce que ça vaut, est-ce que l'analogie vaut homologie Voilà, c'est c'est compliqué à prouver. Voilà, ça ça sous-entend, il ne le dit pas explicitement, mais il laisse sous-entendre que les États-Unis ont avaient agi à la fin du dix-neuvième siècle comme comme les nazis l'ont fait. Alors moi je pense que la question du génocide peut-être se pose effectivement dans le cas de la Californie de à l'époque de la ruée vers l'or où là il y a eu des vraies campagnes d'extermination des amérindiens. Je pense qu'on peut penser la violence coloniale dans le cas de l'Amérique du Nord, on peut penser les guerres brutales de conquête, les les opérations d'expulsion dans le cas notamment des des Indiens de l'est du qui vivaient à l'est du Mississippi et qui dans les années dix-huit-cent-trente ont été déportés dans ce qui est aujourd'hui l'Oklahoma. Donc ce que dans l'histographie on appelle le Indian Remouval et que certains présentent comme un génocide, à mon sens est excessif. Voilà, on peut penser aussi le confinement des des Amérindiens dans dans les réserves, La politique d'éradication des cultures dont parle très bien Black Hawk d'ailleurs pour la période voilà dix-huit-cent-quatre-vingt, dix-neuf-cent-vingt où là, il y a voilà des choses terribles qui se passent pour les Amérindiens, mais sans nécessairement utiliser ce terme de génocide. C'est mon point de vue. Il est peut-être minoritaire aujourd'hui si on se projetait dans, enfin chez les Américains et les Canadiens parce que c'est c'est un terme qui se banalise et je pense qu'il se banalise, mais sans qu'il y ait une vraie toujours en tout cas une vraie réflexion sur ce qu'implique l'usage de ce terme. C'est pour ça que je je voilà je m'appuie sur le travail qui me paraît exemplaire de Jacques Semeyrin. On peut signaler qu'il y a un article très intéressant qui fait le point sur ce sur ce sujet avec toute une discussion de Gary Clayton Anderson dans de West Westernicle Quarterly qui s'appelle de qui plaide voilà pour mettre à distance le terme de génocide dans beaucoup de cas, mais de parler évidemment de violence et notamment de de nettoyage ethnie. Merci beaucoup Gilles Havas. Merci à vous. Pour plonger dans les coulisses de la revue après les questions de traduction, après les questions de compte rendu, nous allons évoquer aujourd'hui les liens qui unissent la revue et l'institution dont on va voir que les liens sont sont à la fois étroits et complexes, l'école des études en sciences sociales et du point de vue de l'édition, du point de vue du travail intellectuel. Pour cela Clémence, on a le pilote avec Etienne Hanheim, bonjour. Bonjour. Directeur d'études à l'EHESS et qui a aussi dirigé les éditions de l'EHESS, donc on va pouvoir échanger sur ces sujets. Alors oui, nous allons vous parler de la place des annales au sein de l'EHESS et par rapport aux éditions de l'EHESS et des liens de leurs revues avec ces deux entités. Alors peut-être que pour commencer, on peut on peut commencer par décrire la la situation actuelle et réfléchir ne serait-ce qu'à l'organigramme dans lequel s'inscrit s'inscrivent les annales. Si on regarde cet organigramme, qu'est-ce qu'on voit On voit que les annales sont rattachées directement à la présidence de la HESS, contrairement à d'autres revues qui sont rattachées à des laboratoires par exemple et on voit d'autres revues qui sont rattachées à des laboratoires par exemple et on voit étonnamment pour quelqu'un qui ne connaît pas comment tout cela s'organise que les annales sont une entité distincte des éditions, il n'y a pas de lien direct qui réunit, qui relie la revue avec avec les éditions. Peut-être qu'on peut revenir sur nos pas, retracer retracer nos pas et essayer de réfléchir à comment est-ce qu'on en est arrivé à une telle situation. Alors merci Clémence, les annales de fait ont une situation un peu à part après c'est l'ensemble des revues au sein de l'école des hautes études en sciences sociales qui ont une position un peu à part, c'est-à-dire que les éditions de l'HESS c'est une entité qui à la fois produit un certain nombre de livres et et dite un certain nombre de revues avec des personnels qui sont de fait rattachés à des laboratoires portant sur des aires culturelles ou à des revues qui sont suspendues ou rattachées directement à la présidence, c'est un c'est un peu l'unicité du cas des annales. Alors pourquoi cette singularité En fait, parce que l'histoire des annales par rapport à l'histoire de de son institution est une histoire un peu contre intuitive. Traditionnellement, on a des grands établissements universitaires qui ont des services d'édition ou des presses et qui créent et ensuite entretiennent des revues. Et d'une certaine façon, à l'école des hautes études en sciences sociales, le processus s'est passé entièrement à l'inverse. C'est-à-dire que dans les années mille-neuf-cent-vingt, Marc Bloch et Lucien Febvre tous les deux professeurs à l'université de Strasbourg. On sait que Strasbourg a été en fait le le bouillon de culture intellectuelle des Annales et Bloch et Febvre créent en mille-neuf-cent-vingt-neuf la revue des Annales qui à cette époque est éditée par Armand Colin. Et c'est le projet intellectuel des Annales, mais aussi le milieu social des Annales qui va produire la création après la seconde guerre mondiale en mille-neuf-cent-quarante-sept de la sixième section de l'école pratique des hautes études. Sixième section de l'école pratique des hautes études qui s'autonomise en mille-neuf-cent-soixante-quinze et devient l'école des hautes études en sciences sociales. Donc ça veut dire quoi Ça veut dire qu'on a un cas presque unique d'une revue scientifique intellectuelle qui va produire son institution. Et donc ça explique beaucoup de l'histoire et de l'école des études en sciences sociales et de l'histoire des annales et de ce lien, par exemple quand vous regardez les premiers programmes d'enseignement de l'école de de l'école pratique sixième section mille-neuf-cent-quarante-sept, quarante-huit, quarante-neuf, vous voyez matérialiser le lien entre économie et histoire qui avait été défendu par Bloch et Febvre en mille-neuf-cent-vingt-neuf et on voit plus largement la place extraordinaire des historiens, qui est une question encore aujourd'hui, on se demande à l'EHESS, école des études en sciences sociales, mais en fait c'est l'histoire sciences sociales qui est toujours la colonne vertébrale de l'institution et le dialogue entre l'histoire et les sciences sociales qui organisent l'ensemble. Donc tout ça en fait, ça vient de cette histoire particulière et de la place centrale des annales autour de laquelle s'est construit l'école des hautes études. Vous parliez de ce de ce lien complètement renversé et des annales qui sont à l'origine de la création de cette institution qu'est l'école. Comment est-ce qu'on peut également parler de ce lien entre les annales et les éditions et notamment du rapport financier entre les éditions et et la revue, peut-être encore un rapport inversé jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, les annales étaient une revue assez, une revue assez bénéficiaire dont bénéficiaient justement assez largement les éditions de la HESS, peut-être encore quelque chose de contre intuitif qui s'explique. Alors effectivement il y a un lien entre édition et et annales qui est un lien complexe à restituer dans la longue durée. Alors peut-être pour ça, il faut rappeler l'histoire éditoriale d'abord de l'école des hautes études en sciences sociales, c'est-à-dire que très rapidement mille-neuf-cent-quarante-huit, les annales engendrent une collection qui s'appelle les cahiers des annales. Et d'ailleurs, d'autres revues vont faire la même chose. La grande revue d'anthropologie, l'homme va produire les cahiers de l'homme. Et donc, c'est là que le métier d'historien est publié dans sa première édition. Là, beaucoup de textes inédits de Marc Bloch sont publiés, un certain nombre d'autres. Et puis, dans le cadre de cette sixième section de l'école pratique des études, il y une série de travaux qui paraissent, dont certains sont très célèbres et très importants comme les structures élémentaires de la parenté de Claude Lévi-Strauss ou le métier d'historien, le métier de sociologue pardon, qui répond au métier d'historien de Bourdieu Passeron-Chambourodon. Donc une activité éditoriale, mais qui est soutenue par des collaborations avec d'autres éditeurs, la SAFPEN et puis surtout Mouton, aujourd'hui de Grüter. Et l'activité proprement éditoriale de l'EHESS ne s'autonomise et ne devient absolument indépendante qu'au début des années mille-neuf-cent-quatre-vingt. Et à ce moment-là, donc du point de vue économique, ce qui est fortement bénéficiaire dans les activités éditoriales de l'école, c'est les annales. Parce que beaucoup de monographies qui se publient, je vous invite à regarder le catalogue de des des éditions de la HESS, il y a un certain nombre de monographies qu'on dira exigeantes Tranquiste. Qui Publique. Sont des livres de fond et qui de fait et c'est la vocation de l'édition scientifique ne sont pas destinées à produire des succès de librairies immédiatement. Donc l'argent des annales joue un rôle de ce point de vue, d'ailleurs avant même de financer les éditions de HESS, on dit et c'est une des légendes de l'école des études que c'est la cantine qui était financée par les bénéfices des annales. Il y a il y a des archives là-dessus. Alors, il y a les archives et puis il y a les archives orales et la la personne qui connaît très bien cette histoire parce que ça a été le premier directeur des éditions comme service autonome, c'est Jacques Revel, qui a été directeur des éditions de mille-neuf-cent-quatre-vingt-deux à mille-neuf-cent-quatre-vingt-quinze, après quoi il est devenu président de l'EHESS et il avait lui-même été le le le directeur de la rédaction des Annales et cette histoire, c'est donc l'histoire d'une revue qui est à son apogée, on est sur des milliers d'abonnements et donc à une époque où l'édition scientifique pouvait dégager des bénéfices importants et donc les les annales ont servi à être en quelque sorte disons le le réservoir du point de vue économique sur lequel les éditions de la HSS ont pu se bâtir et si aujourd'hui c'est un service d'édition aussi considérable, ça vient largement de cette position des annales et aujourd'hui encore les annales constituent du point de vue des recettes des éditions de HESS, même si ça n'est pas ce que c'était dans les années mille-neuf-cent-quatre-vingt, les annales constituent un pilier central des recettes des éditions de HESS. Et les entre les éditions de l'HESS et les annales restent très très forts puisque aujourd'hui si vous allez au campus Condorcet au septième étage, vous trouverez les éditions de l'HESS, les annales et une autre revue Politika. En effet donc les annales lors du déménagement du cent-cinq boulevard Espagne au campus Condorcet ont décidé, ça a été une réflexion menée ensemble, ont décidé de suivre les éditions de HESS pour conserver ces liens très forts, donc on partage une culture de travail, nous partageons également des collaborateurs et encore un vrai entremêlement entre les membres du comité et la direction des éditions de l'EHESS, voilà c'est encore quelque chose qui a encore voulu très très fort, très présent qui définit notre culture de travail commune. Oui vous avez raison, il y a une intrication entre les annales et et je dirais les éditions, le travail intellectuel et globalement l'école qui est très forte, c'est-à-dire qu'on parle d'un milieu socioprofessionnel et là j'inclus éditeurs, éditrices qui matériellement font les revues et membres des comités de rédaction qui sont extrêmement liés dans un espace physique aujourd'hui le septième étage du bâtiment EHSS au campus Condorcet, mais aussi un espace intellectuel d'une façon qui est relativement rare et qui s'explique par cette histoire très singulière. C'est-à-dire que je l'ai dit, le HSS est né des annales, les éditions de l'EHSS aussi et ont été largement financées. Et puis, c'est un lien politique qui est très fort, j'entends au sens de la politique scientifique, c'est-à-dire qu'il faut quand même rappeler que Lucien Febvre, le premier président de la sixième section, mais aussi directeur des annales, que Fernand Braudelgue lui succède à la fois à la direction des éditions et à la direction des annales, que Jacques Le Goff occupera également les mêmes positions, c'est-à-dire qu'il sera président de l'école en même temps qui participera à la la direction des annales. En fait, c'est François Furet seulement qui sera le premier président de la HESS qui ne sera pas membre du comité de rédaction des annales, mais qui est à cette époque extrêmement proche de l'équipe. Donc, dire la la le lien est un lien, je dirais très ancien et de fait il se perpétue, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs directeurs des éditions qui ont été membres du comité de rédaction des annales, qu'il y en a plusieurs qui ont exercé des fonctions au sein de l'école des hautes études et que ça crée quelque chose d'un peu particulier dans le fonctionnement de la revue. Si on s'intéresse au lien intellectuel HESS anale, il me semble, mais là il y aura il ressemble d'une prosopographie à faire que le comité de rédaction est peut-être moins HESS qu'il n'a été ou en tout cas que la la direction ne l'est pas exclusivement enfin voilà qu'il y a il y a une évolution que disons les les gens qui animent la revue ne sont pas que boulevard Raspail ou ou Campus condorçais pour parler voilà des réalités des réalités présentes mais pas aussi parce qu'il y a une pollinisation un petit peu plus forte, c'est-à-dire que les gens qui ont fait leur thèse à l'école à l'école des études ont pu ensuite se retrouver en poste dans différentes universités et caetera et que finalement ce qui était un peu le le fer de lance historiographique de la façon de faire de l'histoire des annales très spécifique encore dans les années mille-neuf-cent-soixante-dix, quatre-vingt où une grande partie de l'université tournait le dos aux sciences sociales, c'est beaucoup moins vrai pour les générations actuelles où finalement il y a quand même voilà un héritage intellectuel commun revendiqué, on peut être aux annales sans être passé par le HESS. Vous avez tout à fait raison, il y a un processus de diffusion qui peut être aussi un processus de normalisation, disons-le, la question se pose aussi en ces termes, c'est-à-dire que pendant quelques décennies, les annales ont vraiment été une revue d'un petit groupe de gens, d'ailleurs un petit groupe d'hommes, ça a été une revue à la fois très masculine, très normaleienne, très centrée sur la sixième section de l'EHESS et puis ensuite, enfin la sixième section de l'école pratique devenue EHESS et puis progressivement, il y a eu les évolutions qui ont été relativement lentes parce qu'on peut dire que quand même la revue reste très très liée à son institution, mais qui ont fini aujourd'hui par renouveler assez considérablement la revue dans le sens de la féminisation, dans le sens d'une ouverture plus large, dans le sens d'un turn over aussi supérieur, c'est-à-dire que l'idée a été aussi que les annales, on puisse y entrer, en sortir, y passer, que ça devienne un lieu d'échange un peu plus ouvert et qu'elles ne se limitent pas au périmètre de l'école des hautes études en sciences sociales tout à fait. Alors du coup ces ces ces formes d'interactions dans la longue durée qui se sont co-construites entre revue et écoles des études et éditions de l'EHESS. Est-ce qu'on peut dire que ça ça fait une culture intellectuelle, une culture de travail éditorial originale aujourd'hui Je pense que oui et je pense que c'est un des aspects les plus intéressants des des annales. C'est-à-dire que d'abord c'est une revue qui a la chance d'avoir une équipe éditoriale large qui est composée de de trois personnes et puis qui travaille en étroite relation avec un milieu intellectuel et avec un milieu éditorial plus large et je pense que cette situation des annales, elle est très importante pour comprendre aujourd'hui plusieurs choses. D'abord, pour comprendre la singularité des annales, les gens demandent parfois bon alors aujourd'hui aux annales, vous vous faites quoi On essaye de faire un certain nombre de choses, on l'a défendu par exemple dans le numéro portrait d'une revue, mais ça va au-delà de ça, c'est-à-dire je pense que aujourd'hui les annales ambitionnent à la fois d'être une revue de standards international au sens de l'accueil des articles, des procédures d'examen, du mais n'ont pas abandonné non plus l'idée d'avoir une orientation intellectuelle, c'est-à-dire de défendre une certaine conception de l'histoire et des sciences sociales, il peut y avoir de très bons articles très bien évalués qui pour autant ne convaincront pas le comité de rédaction. Pourquoi Parce qu'il y a une vision de la revue qui est en partie une vision du travail éditorial, en partie une vision du travail intellectuel qui continue à la singulariser et à être portée par un groupe de femmes et un groupe d'hommes. On pourra difficilement dire qu'il y a vraiment une ligne éditoriale au sens où on entendait le mot dans les années mille-neuf-cent-cinquante, mille-neuf-cent-soixante, mais comme on a essayé de le dire dans plusieurs éditoriales, on pourrait au moins dire a un style des annales et qu'on tente collectivement de le perpétuer. Merci beaucoup, Didier Danem. Pour cette séquence dont les archives de la revue, j'ai le plaisir d'être avec Anne Simonin, bonjour. Bonjour. Directeur de recherche au CNRS et vous avez choisi un texte qui n'est pas n'importe lequel, c'est le texte d'un des deux fondateurs de la revue, Lucien Febvre, publié en mille-neuf-cent-quarante-trois alors que les annales ne s'appellent plus les annales, on va sans doute y revenir. Qu'est-ce qui vous a fait choisir ce texte très particulier, propos d'initiation vivre l'histoire publié donc dans les mélanges d'histoire sociale numéro trois en mille-neuf-cent-quarante-trois. Probablement le fait qu'il s'agit d'un texte polémique comme souvent chez Febvre, mais polémique d'un point de vue méthodologique parce que il me semble que Febvre dans ce texte dit des choses absolument essentielles dans le dans le rapport entre l'histoire et la vie. Et et je suis toujours très frappé par le fait qu'il commence en disant j'aime l'histoire et qu'il faut se souvenir que lorsqu'il introduit son Rabelais qu'il vient de publier en dix-neuf-cent-quarante-deux, il commence aussi par j'aime Rabelais. Et et donc cette ces déclarations d'amour successives à un personnage et à une matière m'ont toujours paru absolument étonnante. Alors Il dit presque d'ailleurs j'aime Michelet dans la suite du texte. Ouais voilà et et et le fait que Febvre soit un homme d'amour en particulier, pas parce qu'il vit à Saint-Amour à ce moment-là, mais soit un homme qui soit dans le dans la matière de son métier avec ce sentiment qu'il assume qui a priori est une attitude surtout à l'époque assez féminine dans une période où en règle générale, on ne vous dira pas que ce qu'on retient de Febvre dans la période quarante quarante-quatre, c'est son amour pour l'histoire. Alors justement cette période quarante quarante-quatre peut-être présentons le contexte très spécifique de la revue à ce moment-là et de cette prise de parole de Febvre qui est un article, mais au fond qui a été prononcé d'abord. Oui alors d'abord c'est une conférence qui est prononcée en dix-neuf-cent-quarante-et-un devant les étudiants de l'école normale supérieure. Donc Febvre a été l'élève et quand il la prononce, il est professeur au collège de France dans un contexte un peu particulier puisque c'est l'occupation, la défaite, la collaboration, le régime de Vichy même si Faivre est en zone nord donc a priori soumis plus directement au diktat allemand. Il se trouve que Faivre alors je trouve qu'il y a des choses incroyables parce que ce texte qu'il prononce en dix-neuf-cent-quarante-et-un, il le publie en dix-neuf-cent-quarante-trois Et on voit bien dans cette, vous savez les historiens toujours un peu bêtes avec les dates, c'est de considérer qu'il y a un chaos de de date et qui s'explique par l'histoire de la revue. Puisque les annales qu'il a créé, la revue qu'il a créé avec Marc Bloch en dix-neuf-cent-vingt-neuf vont paraître en dix-neuf-cent-quarante-et-un, numéro double, ce sera le dernier numéro des des annales sous l'occupation avec un seul directeur, mais attention, un directeur responsable. Donc ça, c'est une chose très étonnante, c'est un titre que s'invente Febvre et son seul nom qui est Lucien Febvre puisque donc suite à une un échange très tendu avec Marc Bloch et comme Marc Bloch est juif, il que Febvre considère que l'entreprise, enfin considère selon le statut des juifs, mais aussi la législation antisémite contre les entreprises à cause du fait que la revue les annales appartient à part égale à lui et à Marc Bloch. Si Marc Bloch continuait le nom de Marc Bloch qui a obtenu une dérogation au statut des juifs, continuait à paraître au dans l'ours de la revue, bien la revue serait interdite. Il va y avoir un échange très dur de correspondance, les correspondances intégralement publiées et qui sont probablement un des très très grands matériaux pour l'histoire des intellectuels pendant la seconde guerre mondiale. Parce que c'est vraiment une correspondance incroyablement violente, mais c'est aussi une correspondance pour moi amoureuse qui est et où Febvre d'ailleurs dira que c'est la première fois, enfin que que certaines des lettres qu'il écrit à Marc Bloch parce que Marc Bloch n'est pas d'accord dans un premier temps pour en quelque sorte sortir de la revue que Febvre réussit à le convaincre et que Febvre quand même obtient, il le convainc par lettre puisqu'il y en a Febvre étant zone nord et Marc Bloch est à Fougères en zone sud, il le convainc, il obtient son assentiment définitif à partir du printemps quarante-deux où Marc Bloch considère qu'il a bien fait de maintenir et de faire apparaître les annales et Marc Bloch continuera de publier pendant toute la guerre sous le pseudonyme de Fougères qui était le nom de sa maison de de campagne, pseudonyme inventé par Lucien Febvre dans les annales. Et enfin à moins d'être très profondément débile ou pas intéressé par l'histoire, trouver la figure de Marc Bloch derrière le pseudonyme de Fougères, ce n'est pas quelque chose de très compliqué. Donc il y a et cet objet, ce drôle d'objet et et les annales entre quarante-deux et quarante-quatre vont paraître sous le nom de mélange d'histoire sociale pour une autre contrainte qui est liée à l'évolution du contrôle du papier d'édition en dix-neuf-cent-quarante-deux. Mais ce drôle d'objet qui va être fait par deux hommes qui à distance, deux hommes qui ne perdront jamais le contact l'un avec l'autre, va faire l'objet d'un de, alors pas l'objet en tant que tel, pas les mélanges d'histoire sociale, mais l'attitude de Febvre va être très violemment, de mon point de vue très injustement critiqué par Philippe Burin dans son livre sur la France à l'heure allemande. Alors pourquoi je dis violemment et injustement Justement parce que je travaille sur la vie dans l'histoire et que je ne peux pas ne pas lire en colère les la façon dont Burin va attaquer Febvre en laissant sous-entendre qu'il pourrait y avoir de l'antisémitisme chez Febvre. Et surtout, il l'attaque avec, en utilisant dans les notes en bas de page, moi je trouve que c'est aussi notre travail de de regarder comment est bâti le texte de Burin en faisant tout le temps l'impasse sur le premier numéro de reparution des annales en dix-neuf-cent-quarante-cinq où Faivre va citer une partie de sa correspondance, va interroger son attitude et va donner, alors que Marc Bloch est mort puisqu'il a été assassiné par les Allemands, que Febvre dira que c'est la perte la plus inexpiable de de toutes et qu'il va aussi se mettre au service de l'oeuvre de Marc Bloch puisqu'il va publier l'apologie pour l'histoire et d'autres textes inédits de Marc Bloch et que Febvre et c'est un homme blessé et et Febvre va défendre, c'est pour ça que c'est aussi important la vie, le double Marc Bloch, c'est-à-dire le Marc Bloch résistant et le Marc Bloch médiéviste en disant ne vous y trompez pas, il n'y a pas deux Marc Bloch. Il y a un seul marque bloc. Peut-être pour la raison que donnait Caveillesse à son engagement, pourquoi je fais de la résistance Parce que deux plus deux égale quatre. Donc, je fais de la mathématique et de la résistance en même temps. C'est ce qui nous ramène d'une certaine façon au au texte que vous avez choisi le texte de Lucien Febvre, parce que dans ce texte, il s'adresse à de jeunes futurs historiens ou partis historiens, en leur disant que faire de l'histoire, c'est ne pas se retirer du monde, c'est se retrousser les manches et donc l'unité de la vie et de l'histoire, voilà c'est c'est ce pourquoi il plaide, même si c'est un mot choisi, on comprend qu'il n'est pas aussi explicite qu'il pourrait l'être. Il parle à un moment d'un d'un monde sanglant, mais c'est à peu près la seule allusion dans le texte au au à la situation. Mais il leur explique quand même que faire l'histoire, c'est c'est être du côté de la vie. Absolument et il dit ici Tremblay, retroussé vos manches comme frère Jean et aidez les matelots à la manoeuvre. Et c'est ça qui est vraiment intéressant, c'est-à-dire que dans le choix de Febvre, de maintenir les annales, c'est un choix du côté de la vie et c'est ça qui va convaincre Marc Bloch. C'est de dire, il y a un moment donné, ce pays a besoin de notre discours en tant qu'historien, il faut maintenir ce lieu de publication. Et et c'est parce que l'un et l'autre auront été fondamentalement pour moi du côté de la vie que indépendamment des vicissitudes et des circonstances, leur amitié intellectuelle, mais aussi humaine restera indéfectible jusqu'à la mort, jusqu'à l'assassinat de Marc Bloch en quarante-quatre. Merci beaucoup et on peut signaler que ce texte de paru en mille-neuf-cent-quarante-trois, il est sans doute à lire aussi à mettre en place avec deux éditoriaux de de Febvre ou de prise de parole plutôt de Febvre, mille-neuf-cent-dix-neuf, faire l'histoire dans un monde en ruine et et mille-neuf-cent-quarante-six, face au vent, manifeste des annales nouvelles qui sont à chaque fois des des prises de parole de l'homme, du citoyen, de l'historien tout à la fois et qui montrent que c'est quelqu'un voilà qui qui avait un une grande force dans ce type dans ce type décrit prise de parole. Oui et une haute idée de la mission civique de de l'historien. Voilà, Febvre, c'est un citoyen qui fait de l'histoire et c'est pour ça aussi qu'on revient toujours à la référence Micheletienne. C'est, il y a Michelet et derrière Michelet, il y a qui Il y a Peggy. Et donc il y a cette, alors c'est c'est étrange parce qu'il ne, il n'arrête pas de citer aussi bien Bloch que Febvre, de citer Peggy, mais Peggy est une référence qui est plus compliquée à à manier, mais c'est la grande enfin voilà, il y a il y a une enfilade de de de personnages et de présence au monde à travers la discipline qui est celle de l'histoire quoi. Clio pas morte. Merci beaucoup, on rappelle que le texte est en ligne sur le site de Paroles l'histoire. Merci à vous. Merci d'avoir écouté La fabrique des Annales, une émission en partenariat entre le podcast Parole d'Histoire et la revue Annales, Histoire science sociale. N'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires sur Parole d'histoire à Gmail point com ainsi que sur les réseaux sociaux. Rendez-vous sur le site du podcast et de la revue pour y retrouver toutes les références des textes discutés. Merci et rendez-vous au prochain numéro.