Bonjour et bienvenue dans Parole d'histoire, une émission consacrée à l'actualité des livres, des débats et de la recherche en histoire. J'ai le plaisir d'être aujourd'hui avec Stéphane Morlan, bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférences habilités en histoire contemporaine à Aix-Marseille Université, vous faites partie de l'unité de recherche TÉLÉM de la maison des sciences de l'homme d'Aix-en-Provence et vous venez de publier aux PUPES ou Presses universitaires de Provence dans la collection le temps de l'histoire, un livre qui m'a beaucoup intéressé fascisme et italien de Marseille la Casa d'Italia alors qui m'a intéressé pas seulement parce que nous vivons une époque où le le fascisme n'est plus seulement un lointain souvenir mais quand même une réalité de de plus en plus marquante mais même si on laisse ça de côté c'est un livre très intéressant parce que c'est un sujet qui n'est pas souvent bordé, qui est la question du fascisme hors d'Italie et là de, d'une de ces manifestations les plus fortes, puisque à Marseille, il s'est implanté, implanté dans la pierre, implanté dans un lieu qui s'appelait la Casa d'Italia. Alors pour commencer, est-ce que je peux vous demander à quoi ressemblait une fête nationale italienne en mille-neuf-cent-trente-sept ou trente-huit à l'époque où cette Casa d'Italia était en pleine activité vibrante, par exemple la commémoration de de la marche sur Rome, quelque chose comme ça, voilà ça, c'était ça ressemble à quoi dans une rue marseillaise Alors on est à l'intérieur d'un grand complexe architectural qui fait plus de quatre-mille mètres carrés qui accueille deux grands bâtiments principalement qui accueillent le consulat et puis un certain nombre d'autres organisations liées au régime fasciste sur lequel on reviendra j'imagine et une vaste cour qui était faite effectivement pour accueillir ces grandes célébrations de la religion politique telle que la définit le grand historien du fascisme Emilio Gentil, religion à la fois civile et, et politique. Et donc il faut s'imaginer à Marseille, au sein de cette Casa d'Italia À l'abri. On est dans quel quartier On est du côté du boulevard Baille pour ceux qui, le cinquième arrondissement pour ceux qui connaissent Marseille et on est donc à l'intérieur de ce complexe à l'abri des regards, ça je crois que c'est un point important et on reproduit finalement cette liturgie nationaliste idéologique tel qu'on peut s'imaginer tel que on on peut les voir sur certains documents d'archives en Italie, alors c'est reproduit en miniature si je puis dire à Marseille, mais il y a quand même du monde qui participe à ces manifestations où les fascistes les plus ardents supporters du régime et bien revêtent pour l'occasion la fameuse chemise noire. Alors vous êtes historien à la fois de l'immigration italienne en France, vous vous enseignez aussi à Marseille, comment vous êtes venu à cette Casa d'Italia, est-ce que vous l'avez toujours connu finalement ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez rencontré au cours de votre carrière de vos recherches Alors c'est plutôt quelque chose que j'ai rencontré effectivement, vous l'avez rappelé, moi je m'intéresse à à l'histoire des relations franco-italienne, beaucoup travaillé sur l'histoire de l'immigration en France et singulièrement dans le sud-est de de la France et lorsque j'ai été affecté, élu à l'université d'Aix-Marseille, moi je suis niçois d'origine où il y a aussi d'ailleurs une grande communauté italienne. Et bien chemin faisant, j'ai été amené notamment à fréquenter l'institut culturel italien de Marseille et il se trouve que cet institut culturel italien, bien se situe dans les locaux de cette ex casa d'Italia et pour tout dire effectivement aujourd'hui la mémoire de ce passé, de ce patrimoine est était quelque peu diluée, quelque peu oublié, on avait voulu passer à à autre chose, il n'y a plus aujourd'hui les stigmates si je puis dire du régime fasciste Oui il n'y a pas le buste de Mussolini Carsible culturel, non, tant mieux en même temps. Effectivement, je l'ai cherché d'ailleurs au cours de mes recherches puisque on le voit sur une photographie d'époque dans le couloir du siège du facho puisque effectivement très concrètement l'institut culturel italien de Marseille et bien était le siège du facho, c'est-à-dire la section locale du parti national fasciste, il y avait donc ce buste dans le couloir, il y avait des faisceaux d'électeurs, il y avait aussi et on y reviendra, toute une série de fresques murales à la gloire du régime, donc avec d'un objectif de propagande, tout cela a disparu si ce n'est effectivement une architecture qui n'est pas sans rappeler effectivement un style fasciste, alors il y a tout un débat, y a-t-il véritablement une architecture fasciste, mais en tout cas une architecture résolument ancrée qui fait écho à un certain nombre de bâtiments que l'on voit encore en Italie pour ceux qui connaissent Rome, on pense en particulier au quartier de Léour de l'exposition universelle de de Rome, mais dans toutes les villes d'Italie, il y a des vestiges, mais encore bien actifs et notamment les Cazes del Facio qui étaient donc la maison du Facio et qui est ce sont ces maisons du Facio qui servent de modèle à la construction de la Casa d'Italia de Marseille avec une nuance quand même fondamentale, c'est qu'il n'y a pas à Marseille la fameuse tour des lecteurs par souci là aussi un peu de sobriété, d'intégration dans le paysage marseillais. Donc c'est effectivement une rencontre quelque peu fortuite et aujourd'hui par mon travail et bien je contribue à la redécouverte par les marseillais de ce patrimoine quelque peu il est vrai dissonant. Alors pour bien comprendre et comprendre le moment de l'ouverture de ce lieu-là en mille-neuf-cent-trente-cinq, il faut contextualiser et bien contextualiser j'ai envie de dire depuis assez longtemps parce que il y a un passé italien de Marseille qui lui aussi est un peu méconnu en partie aujourd'hui comme ce passé fasciste de la Casa d'Italia, il est un peu méconnu et il est en fait très ancien et y compris un passé assez conflictuel, j'y pense parce que il y a notamment parmi les gens qui nous écoutent, je pense des étudiants étudiants qui préparent le concours l'ENS cette année avec un programme sur les étrangers les immigrés en France et il y a un épisode très marquant en mille huit cent quatre-vingt-un qu'on appelle les vêpres les vêpres marseillaises qui montrent que les Italiens à Marseille ça n'allait pas de soi à la fin du dix-neuvième siècle est-ce qu'on peut rapidement peut-être rappeler de de quoi il s'agit Oui, je pense que c'est important effectivement de remettre dans le contexte de Marseille, Marseille l'italienne. Au moment de ce que l'on appelle en Italie la grande émigration, c'est-à-dire après l'unité, à la fin du dix-neuvième siècle et au début du vingtième siècle, il y a à à Marseille, en tout cas à la veille de la première guerre mondiale, plus de cent mille Italiens, c'est-à-dire qu'il y a un habitant sur cinq de la ville est italien et lorsque l'on est étranger à Marseille, et bien neuf fois sur dix, on est un Italien. Alors ces Italiens évidemment viennent pour répondre de manière assez classique à l'appel de main-d'oeuvre, Marseille est une ville port comme chacun le sait, qui se développe notamment dans la perspective de l'empire colonial et Marseille est une ville industrielle et ces Italiens qui viennent d'ailleurs pour la plupart du nord de l'Italie même s'il y a à Marseille un quartier à proximité du vieux port qui s'appelait la petite Naples, parce qu'il y avait une communauté qui venait d'ailleurs non pas de Naples, mais du royaume de Naples avant l'unité et effectivement si cette main-d'oeuvre était absolument nécessaire et elle n'en a pas moins suscité un certain nombre de tensions et par rapport à une mémoire là aussi un peu vous le disiez oublié ou alors idéalisée avec cette idée que par le passé ces Italiens auraient été de bons immigrés, bien la réalité est tout autre avec un certain nombre effectivement de de d'affrontements, ces Italiens ont été la victime de de la xénophobie et d'une xénophobie parfois violente, des rixes fréquentes entre ouvriers français italiens et puis cet événement qui est un événement d'ailleurs fondateur et pas seulement au niveau local y compris dans l'histoire de l'immigration et on peut le rappeler effectivement aux étudiants qui préparent cette question, nous sommes en juin dix-huit-cent-quatre-vingt-un, on rappelle le contexte, la France vient d'établir son protectorat sur la Tunisie, la Tunisie qui était d'ailleurs une cible de l'impérialisme italien et des soldats français reviennent de Tunisie où il n'y a d'ailleurs pas eu de combat et dans le climat de l'époque aussi très patriotique, très revanchard et bien ces soldats français sont accueillis par une foule en liesse, le vieux port est paré de drapeaux, on chante et caetera et d'un seul coup, et bien la foule entend des sifflets. Et elle se tourne immédiatement vers le bas du boulevard de la République qui débouche sur le vieux port et pointe le club national italien. Donc ce n'est pas la Casa d'Italie à l'époque Non, c'est un club qui était bien visible. Ouais, c'est, alors c'est une association qui n'a absolument rien de politique, ce sont des Italiens qui se rassemblent pour lire la presse italienne pour jouer à des jeux italiens et on dit, les sources ne sont pas toujours convergentes qu'ils auraient laissé à leur fenêtre le mauvais drapeau tricolore, c'est-à-dire le drapeau italien et il y a là un symbole extrêmement fort, c'est-à-dire que ces Italiens dans un contexte aussi de tension économique, il aurait reproché justement un manque de loyauté à l'égard du pays qui les accueille. Quoi qu'il en soit, s'en suit plusieurs jours de véritables chasses aux Italiens, plusieurs morts, une vingtaine de blessés et cet événement je disais qu'il était fondateur, il a une résonance nationale internationale. Sur le plan international, il y a des députés italiens qui demandent au parlement, au gouvernement italien de déclarer la guerre à la France. Alors il y a l'affaire tunisienne bien évidemment qui vient se superposer et puis l'historien Gérard Noiriel qui effectivement on doit beaucoup d'un point de vue de l'historiographie et bien relève que c'est sans doute le premier moment dans l'histoire de notre pays où le terme immigration est employé dans un sens qu'on lui donne d'ailleurs sans doute encore aujourd'hui, c'est-à-dire que l'immigration c'est un problème et c'est un problème national et donc il y a effectivement dans cette ville dont on loue souvent le cosmopolitisme, l'ouverture, il y a là un épisode effectivement qui traduit les tensions qui a pu exister entre ces immigrés italiens et la société d'accueil. Si on se déplace une quarantaine d'années plus tard au lendemain de la première guerre mondiale, ils ont à la veille de la prise de pouvoir de Mussolini, les italiens à Marseille, il y a toujours une forte présence, elle est quand même un peu différente, c'est plus seulement on va dire des journaliers des dockers qui parfois viennent 6 mois, repartent au village et caetera, là est-ce qu'on peut décrire un peu cette communauté qui est quand même un peu plus enracinée avec des gens qui ont ouvert des commerces, avec des gens certains sont même peut-être des notables voilà à quoi à quoi ça ressemble Marseille italien, on va dire au début de l'entre-deux-guerres. Alors on est toujours sur une population autour de cent-mille personnes leur part dans la population s'est réduite y compris au sein de la population étrangère parce que d'autres migrants sont arrivés principalement des européens. Et puis il y a des enfants naturalisés aussi, il y a des enfants devenus français puis dénaturalisés donc il y a toujours cent mille italiens mais il y en a en fait si on monte aux générations antérieures ou même postérieures le chiffre réel serait un peu plus enfin réel mais ils ont le groupe social est un peu plus large quoi. Oui sachant que pour les historiens à Marseille au cours de l'entre-deux-guerres, il y a un véritable problème c'est que la plupart des recensements ne sont pas fiables, ils ont été caviardé, c'est pour ça que je ne m'avance pas trop dans les chiffres, je dis autour de cent-mille, cent-vingt, cent-vingt, cent-vingt-mille, pourquoi On ne sait pas bien, probablement pour des raisons politiques, c'était Marcel Roncayolo qui, un géographe qui s'était intéressé à Marseille, à à grammaire d'une ville qui avait effectivement pointé cette difficulté méthodologique à laquelle nous sommes toujours confrontés, y compris d'ailleurs du point de vue des autorités italiennes. Alors ce qui est intéressant aussi dans ce que vous dites, là aussi d'un point de vue un peu épistémologique, c'est qu'on a affaire autant à une migration qu'à une circulation. Et c'est vrai à Marseille tant au niveau national, je donnerai pour revenir très brièvement sur la période d'avant-guerre, la statistique italienne relève le départ de un million huit cent mille italiens vers la France, ils sont au plus fort de leur présence recensés au nombre de quatre cent vingt mille en mille-neuf-cent-onze. Alors il ne faut pas être un génie en en maths pour voir là effectivement la traduction de cette noria, de ces va-et-vient qui se poursuivent après guerre, mais vous avez raison effectivement. Après d'ailleurs un reflux au moment du du conflit, il y a un retour avec effectivement, on les retrouve dans les secteurs d'activité traditionnels, vous l'avez dit, l'industrie en particulier, le bâtiment et les travaux publics, mais aussi effectivement et ils vont jouer un rôle important dans l'essor du commerce de l'artisanat, ça peut paraître un clin d'oeil, ça peut paraître futile, mais la pizza est introduite en France à Marseille par ces migrants italiens que l'on retrouve et ça c'est aussi un point important, si je puis dire, ils sont partout à Marseille. Au sens où le lieu de de résidence est souvent lié à l'emploi, c'est-à-dire aux industries. Or à Marseille, comme chacun d'aucun le le savent, bien il n'y a pas véritablement de centre-ville, il n'y a pas de périphérie, enfin les industries sont dans la ville donc on les retrouve à peu près dans tous les quartiers avec effectivement des quartiers qui sont un peu plus italienisés, j'évoquais tout à l'heure le vieux port, on peut évoquer le quartier de la belle de mai où il y avait un certain nombre d'industries en particulier une grande manufacture des tabacs qu'il me plaît de citer parce que c'est aujourd'hui le siège des archives municipales de Marseille et c'est aussi un lieu intéressant parce que ce lieu employé des Italiennes. Depuis tout à l'heure André nous parlons d'Italiens, mais il y avait aussi des Italiennes et qui n'accompagnaient pas seulement leurs maris et qui on a une véritable migration féminine. Dernier élément de contexte peut-être avant d'en venir au moment fasciste et ce que ça va changer pour la communauté italienne au sens large de Marseille, ces Italiens, ces Italiennes, est-ce qu'il y a des gens politisés parmi eux parce qu'il y a des héritages là aussi d'avant la première guerre mondiale de l'anarchisme italien notamment, on sait qu'il y aura dans les années mille-neuf-cent-vingt un exil antifachiste et l'historiographie a peut-être eu tendance un peu à le surestimer, mais disons à y prêter beaucoup d'attention parce qu'évidemment c'était un combat très valeureux ces gens qui luttaient contre le fascisme de l'extérieur, il n'y a pas que ça donc voilà qu'est-ce qu'on peut dire politiquement de la façon dont ces italiens alors beaucoup travaillent sans affiliation particulière, mais il y a quand même aussi des dimensions politiques. Bien sûr et et j'allais dire de longue date, c'est-à-dire dès le dix-neuvième et là je renvoie notamment aux travaux de Delphine Diaz qui a travaillé sur ces exilés, Marseille accueille accueil des réfugiés tous les perdants si je puis dire des mouvements révolutionnaires du dix-neuvième et notamment de ce mouvement qui mène au à l'unité ce du resortimento pour ne donner qu'un exemple parmi d'autres, Mazini grande figure du resortimento le républicain Mazini et bien séjourne à Marseille en dix-huit-cent-trente-et-un, il y fonde d'ailleurs son mouvement Giovine Italia, qui va jouer un rôle extrêmement important et, et effectivement, à la fin du siècle, Marseille est une ville anarchiste, en tout cas qui, où se retrouve un certain nombre d'anarchistes italiens qui se font remarquer au niveau national, on se souvient de l'assassinat du président de la République, Sadi Carnot par un anarchiste italien, Caserio et de fait dans le prolongement de cette tradition au moment où Mussolini arrive au pouvoir en Italie en octobre mille-neuf-cent-vingt-deux et bien un certain nombre de ceux qu'on appelle les, ceux de l'extérieur qui vont suivre fuir pardon l'oppression fasciste et bien se retrouve à Marseille. Je vous rejoins André aussi sur comment dire non pas une nuance mais effectivement y compris l'historiographie jusqu'à présent et en cela effectivement mon ouvrage se distingue quelque peu à surtout porter attention à l'antifascisme, la mémoire collective aussi, on rencontre encore aujourd'hui beaucoup de descendants d'Italiens qui se plaisent justement à évoquer les raisons, il y a une certaine noblesse finalement dans la migration, à fuir le le fascisme. La réalité est plus est plus complexe, je me permets de rappeler ici que les historiens à l'instar des chercheurs des autres sciences sociales sont aujourd'hui plus réticents à distinguer la les motifs politiques et les motifs économiques. On sait d'ailleurs qu'aujourd'hui c'est un véritable enjeu politique cette désignation entre le migrant et le le réfugié, je donnerais si vous le permettez un exemple qui est sans doute bien connu des des auditeurs, c'est Giovanni Levi, qui est le père d'Ivo Levi, plus connu sous le nom d'Yves Montand. Et Giovanni Levi, son parcours, il est intéressant, c'est un pacifiste, c'est un homme de gauche et qui est effectivement dans son petit village de Toscane, et bien soumis à la, à la pression, à l'oppression des squadristes, donc des chemises noires qui vont détruire son petit atelier de fabrication de balais et de fait, il quitte sa toscane natale à la fois pour des motifs politiques, mais aussi pour des motifs économiques puisqu'il ne dispose plus de son outil de travail et son itinéraire est aussi intéressant parce que comme beaucoup d'italiens à l'époque qui sont contraints à l'émigration, le projet c'est de fare et l'américain, de se rendre aux États-Unis et Marseille, Marseille est un port italien. J'ai dit tout à l'heure que c'était une ville italienne, on s'embarque à Marseille, pour les États-Unis, il y a une ligne directe Marseille New York depuis dix-huit-cent-quatre-vingt-neuf, sauf que Livy arrive à Marseille en mille-neuf-cent-vingt-quatre, au moment où les États-Unis viennent de mettre en place leurs politiques restrictives de quotas, et donc il s'installe à Marseille, il y est rejoint par sa famille dont son fils Yvaud et je crois que ce parcours il est intéressant aussi parce qu'il manifeste, il exprime le caractère aléatoire aussi de la migration. Alors si maintenant on se tourne vers l'Italie fasciste donc effectivement une prise du pouvoir en mille-neuf-cent-vingt-deux et puis une consolidation les lois dites fascistes ici même en mille-neuf-cent-vingt-cinq mille-neuf-cent-vingt-six et une dictature pleinement en place à ce moment-là pour les fascistes et pour Mussolini l'immigration c'est à la fois un problème parce que les forces vives de la nation sont à l'extérieur, il faut que la natalité reparte, il y a tout ce discours-là, mais on prend aussi conscience que ça peut être un outil et que finalement ces fascistes plutôt ces italiens de l'étranger pourraient devenir un levier de puissance pour le régime. Alors qu'est-ce qu'on met en place dans cette optique Oui tout à fait et en cela Mussolini finalement fait resurgir un débat qui existe depuis l'unité du pays. Est-ce que cette émigration c'est un mal, une hémorragie dit-on souvent, ou est-ce que c'est un bien, c'est-à-dire que ces migrants pourraient servir aux rayonnements de l'Italie, servir sa politique culturelle, sa politique commerciale à à l'étranger. Dans un premier temps Mussolini est plutôt sur la première option, comme vous l'avez rappelé donc on on le sait, le régime fasciste est un régime nationaliste qui implique donc effectivement d'avoir une politique démographique, un état puissant, c'est un état peuplé. Donc Mussolini dans un premier temps est plutôt dans une perspective de restriction de cette émigration et puis il se rend assez vite compte, il revient à la raison de l'impossibilité de juguler le flux migratoire et de fait, et là dans le prolongement de ce qui avait été mis en place par l'État libéral à partir du vingtième siècle, du vingtième siècle, du vingtième siècle, du début pardon du vingtième siècle, et bien il s'agit non seulement d'encadrer, d'accompagner ces migrants et il s'agit aussi de défendre leur Italienité. Et ça, c'est un terme tout à fait essentiel qui m'a amené d'ailleurs à à à travailler le sujet. Nous avions organisé à l'occasion de l'exposition qui s'était tenue au musée national de l'histoire de l'immigration en deux qui s'était tenue au musée national de l'histoire de l'immigration en deux-mille-dix-sept, chao italia, sur l'immigration et la culture italienne en en France, un colloque sur ce thème qu'on qu'on avait intitulé, l'Italie pour bagage, a donné lieu à une publication que j'ai eu le plaisir de codiriger avec Céline Reignard, Catherine Brice et Manuela Martini. Avec cette réflexion effectivement, qu'est-ce que c'est qu'être italien à l'étranger Qu'est-ce que c'est que cette Italianité, Italienita Un terme qui pour nous n'est pas évident à comprendre, on n'a pas l'équivalent en français et Mussolini va résolument orienter sa politique vers cette défense, cette promotion de l'italienneité. Sauf que désormais cette Italienneité, elle est idéologisée. Pour le dire assez simplement, un bon italien est un fasciste et un fasciste est un bon italien, ça fonctionne dans les dans les deux sens. Et il s'agit donc désormais de ne plus considérer les migrations comme une tragédie, mais au contraire comme un atout. Mussolini dit que désormais il s'agit d'envoyer le génie glorieux de la race italienne à travers le le monde. Et un point important d'un sur le plan sémantique désormais il ne faut plus, il ne faudra plus parler des migrants. Il s'agit désormais des Italieni à l'Estéro, des Italiens à l'étranger pour bien signifier leur appartenance à la communauté nationale. Et cela évidemment a un sens tout particulier en France, pas seulement, mais en France qui comme on le sait, la politique envers l'immigration est une politique d'intégration pour ne pas dire d'assimilation. Le leitmotiv et d'ailleurs c'est un slogan qui circule dans les différents par le biais des différents consulats quoi, c'est tu es italien, tu dois rester italien. Avec d'ailleurs et le décor de la Casa d'Italia parti mille-cent-soixante-cinq le montre aussi une réutilisation de notion tirée de l'antiquité selon laquelle Rome a peuplé la méditerranée de ces colons qui sont allés en Gaule, en Espagne, en Afrique et caetera et que du coup la grandeur de l'Italie fasciste sera d'utiliser ces italiens étrangers comme les colons romains en quelque sorte qui diffuserait la latinité et la gloire du fascisme donc on peut jouer aussi sur ce parallèle. C'est pas anodin d'ailleurs que et ça c'est pas propre au au fascisme, que en Italie, on parle dès la fin du dix-neuvième siècle à propos de ces communautés de migrants de colonies. C'est la colonie italienne de New York, c'est la colonie italienne de Marseille, et caetera, et caetera. Et évidemment avec le régime fasciste à partir du moment où celui-ci s'engage dans une politique résolument impérialiste et agressive, mais évidemment ces migrants sont considérés comme des éléments de ce dispositif et cette casa d'Italia de Marseille d'ailleurs, elle résonne, elle donne à voir aussi notamment au travers d'un certain nombre de fresques murales tout à fait spectaculaires qui ont aujourd'hui disparu dont on a connaissance grâce à des photographies et j'en reproduit quelques-unes dans dans l'ouvrage et notamment dans la cour où on évoquait tout à l'heure les célébrations, bien on a effectivement ces références comme vous le rappeliez à l'antiquité au fameux marais Nostrum, référence aussi autre grande figure est mobilisée par les fascistes, c'est Christophe Colomb et on a dans la cour de la Casa d'Italia justement des des navires, des représentations de navires qui montrent effectivement et qui laisse à penser aux migrants bien qu'ils participent effectivement de cette grande histoire de l'expansion de l'Italie à travers le monde. Alors il y a quand même une tension ou un paradoxe du côté fasciste, c'est que si on veut que les italiens de l'étranger soient une vitrine, le problème c'est que cette vitrine il faut qu'elle soit impeccable, or souvent comme c'est des fascistes au départ c'est tout sauf impeccable c'est même souvent des pieds nickelés, c'est même souvent des gens pas très recommandables les premiers dans les années vingt en France et ailleurs qui revendique cette identité fasciste à l'étranger, ce n'est pas forcément on va dire la crème de la crème de la communauté italienne expatriée, c'est souvent voilà des gens un peu peu marginaux, un peu excités qui aiment bien la chemise noire et les bastonnades et du coup le côté vitrine évidemment un peu endommagé donc il y a il y a toute une tension notamment dans les années vingt où on voit qu'on aimerait utiliser ces italiens étrangers comme des représentants de la grandeur italienne en train de renaître, et en même temps les gens qu'on a sous la main pour le faire, c'est pas toujours les plus recommandables. Non effectivement d'ailleurs l'histoire est est dans est dans l'ouvrage me livre à une sorte d'archéologie un peu de ce fascisme italien à Marseille et qui entre en résonance avec ce que l'on connaît à Paris, à Nice, en tout cas dans d'autres grandes villes d'accueil de l'immigration italienne où des fachis se mettent en place mille-neuf-cent-vingt-et-un, mille-neuf-cent-vingt-deux, on a à peu près sur la même temporalité que ce soit Paris, Nice, Marseille avec effectivement des gens qui se lancent dans l'aventure qui alors ils ont en commun souvent des des anciens combattants et là on retrouve un profil classique, c'est ce qu'on retrouve dans ce que Pierre Milza a appelé le premier fascisme, ce fascisme effectivement ce qu'on a appelé aussi le squadrisme donc un peu un peu violent et on se retrouve avec effectivement avec un certain nombre d'individus qui ne sont pas toujours très fréquentables, très recommandables. D'ailleurs les notables italiens de Marseille s'en tiennent à distance, ce qui est évidemment une difficulté du point de vue du financement du mouvement. Le personnel diplomatique et en particulier consulaires, les consuls sont extrêmement réticents dans cette première période à frayer avec ces fascistes qui d'ailleurs ont ont du mal à se mettre en cohérence pour prendre le cas de de Marseille, le premier facho va disparaître un temps, il va renaître de ses cendres, il va y avoir des scissions, un groupe dissident jusqu'à ce que Mussolini décide de siffler si vous permettez la fin, l'expression, la fin de la récréation et et de reprendre les choses en main pour plusieurs raisons, les fachi doivent servir d'instruments de de fer de lance de cette politique de défense de l'italienneité, il s'agit aussi il faut remettre dans le dans le contexte de la politique étrangère du régime, il s'agit de ne pas contrarier les pays d'accueil et en particulier la la France donc on en appelle à l'apaisement et il est dès lors demandé au consul de reprendre la main d'assainir ce milieu-là et ça correspond en fait au moment de la fascisation aussi du de la diplomatie. Alors on peut aussi évoquer une sorte de consularisation du du fascisme. On est là dans les années mille-neuf-cent-vingt-sept, mille-neuf-cent-vingt-huit Oui c'est Carlo Barducci le consul qui qui a été la victoire de cette reprise en main. Et qui et qui est tout à fait représentatif d'ailleurs d'un groupe que l'on a appelé les vantottisti en référence à l'année mille-neuf-cent-vingt-huit et en fait ce sont des fascistes. Bardoutzi lui il a participé à la marche sur Rome, c'est l'un des fondateurs du des faisceaux dans sa région de Trieste, il est d'ailleurs député de Trieste et et il fait partie effectivement de ces fascistes et bien qui vont intégrer le corps diplomatique et singulièrement le corps consulaire et qui va se donner pour mission avec une certaine réussite effectivement de mettre de l'ordre d'épurer dans un premier temps, le fascisme de ces éléments perturbateurs et puis d'étendre l'influence du fascisme, notamment en étendant l'emprise du fascisme sur un certain nombre d'associations. Et c'est ce qui est exactement ce qui va se produire à Marseille, alors il y a le cas très connu désormais d'un point de vue historiographique de la fameuse Dante Aligueri que l'on assimile souvent à l'alliance française progressivement est vampirisée tant à Rome que les comités locaux dont celui de Marseille et puis il y a cette fameuse société de bienfaisance, la société italienne de bienfaisance qui existe à Marseille depuis dix-huit-cent-soixante-quatre et qui dispose justement d'un vaste espace à Marseille et la première Casa d'Italia quoi occupe les locaux de cette société de bienfaisance. Il faut bien savoir que ces casés d'Italia c'est pas toujours évident de les définir. Il y en a là aussi à peu près partout où il y a des Italiens. Il n'y a pas toujours un bâtiment propre construit dans l'occasion. Loin s'en faut, loin. C'est l'exception. Ouais, loin s'en faut. En France, on a une cinquantaine de Casa d'Italia, on va prendre l'exemple parisien à Paris, la Casa d'Italia s'installe dans un très bel immeuble art déco, rue Sedlio qui accueille aujourd'hui le lycée italien de de Paris et effectivement vous avez raison la Casa de l'Italia de Marseille est une exception ce qui en soi aussi a aiguisé ma curiosité elle est le seul exemple en France effectivement de Casa d'Italia construite ex nihilo et le seul exemple de cette architecture un peu typique et il n'y en a pas tant que ça dans le monde, il y a le cas de Montréal que l'on peut voir encore aujourd'hui qui s'appelle d'ailleurs encore aujourd'hui la Casa d'Italia, Lougano, Porsayide ont un un nombre assez restreint et en fait cette Casa d'Italia telle qu'on peut la voir encore aujourd'hui et bien elle est construite en mille-neuf-cent-trente-cinq après la destruction des locaux de la société de bienfaisance une fois que le régime fasciste a phagocyté cette société de de bienfaisance. Du côté des autorités françaises on observe quand même tout ça avec attention parce que les autorités françaises dans la période, vous avez rappelé l'assassinat de Sadi Carnot, il y a plein d'assassinats politiques par des étrangers pas seulement italiens Gorgullof voilà Louis Barthou enfin bon il y a plein plein d'épisodes de violences politiques commises par des étrangers et donc globalement on fait attention à ce qui se passe et la grande hantise c'est de d'éviter d'importer des conflits politiques extérieurs sur le sol français et puis même voilà des conflits politiques même disons quand ça devient plus respectable avec ce consul avec cette apparence plus lisse, l'idée qu'il y a un état étranger qui a un office d'influence ben il fait quand même le survie de près donc voilà quelle est la réaction du côté des autorités françaises du préfet des bouches du rhône des ministères concernés. C'est évidemment une contrainte qui pèse sur le développement du mouvement fasciste, mais avant de de d'évoquer ce point plus plus en détail, je pense qu'il convient André de de rappeler que l'engagement politique et le fait d'une toute petite minorité. C'est d'ailleurs c'est vrai pour les italiens comme pour les autres nationalités, on évoquait tout à l'heure les antifascistes, Éric Vial qui est le grand spécialiste de l'antifascisme estime à moins de dix pour cent ceux ou celles qui se seraient engagées politiquement et on est sur des chiffres sans doute moindres concernant le le fascisme. Selon les estimations en France où je rappelle que les Italiens à leur plus haut niveau au recensement de mille-neuf-cent-trente-et-un sont huit-cent-mille, il y aurait entre dix-mille et vingt-mille personnes qui auraient frayé avec le régime de Mussolini. Il en demeure pas moins et j'en reviens à votre question que l'engagement de quelques-uns qu'ils soient antifascistes ou fascistes rejaillit sur l'ensemble des Italiens et quelque part je crois que c'était Pierre Milza qui qui disait cela chacun en fonction de son orientation politique à son bon ou son mauvais Italiens, fasciste ou antifasciste alors qu'encore une fois la plupart d'entre eux sont dans une stricte attitude de neutralité à la fois parce que leur préoccupation première c'est de survivre et puis il y a la pression exercée par les autorités françaises, on peut se souvenir d'un discours du ministre de l'intérieur en mille-neuf-cent-vingt-sept Albert Saroat qui déclare la moindre des choses que nous pouvons réclamer à nos hôtes, les immigrés, c'est de respecter les règles de l'hospitalité. C'est-à-dire que là aussi pour le dire peut-être de manière un peu triviale, on ne veut pas les voir, on ne veut pas les entendre, donc tous ceux effectivement qui manifestent un peu trop ostensiblement et en particulier une éventuelle remise en cause de l'ordre politique, qui viennent troubler l'ordre public sont évidemment particulièrement mal vus et on a là d'ailleurs souvent un motif aggravant d'expulsion. Ce qu'il faut dire aussi, c'est que les autorités françaises sont surtout attentives aux antifascistes. Pourquoi Je viens de dire à l'instant, on a parmi ces antifascistes, communistes, donc qui en appelle au grand soir, à la révolution, qui par ailleurs entretient des liens étroits avec la gauche française, la gauche radicale dirons-nous aujourd'hui. Et avec Moscou bien souvent. Et avec Moscou bien évidemment et parmi justement ces plus radicaux il y en a d'autres il y a des socialistes, il y a des républicains, des catholiques également, parmi ces plus radicaux, on n'hésite pas à faire le coup de poing. Là aussi, si vous me permettez la formule, on veut casser du fasciste, et il y a un certain nombre effectivement d'incidents, d'affrontements, le fondateur, la grande figure du fascisme en, en France, le fondateur du facho de Paris, Nicolas Bonservizzi, qui est un proche de Mussolini, est assassiné en mille-neuf-cent-vingt-quatre par des antifascistes, donc là, il y a effectivement une attention et au-delà de ça, une répression, il faut bien le dire, qui s'exerce plus fortement à l'égard des antifascistes que des fascistes. Je le rappelais tout à l'heure, Mussolini aussi a bien compris justement et c'est le sens qu'il faut donner à ces fameuses cases éditaalia quoi, c'est le se replier. Mussolini par exemple interdit aux fascistes de porter la chemise noire en dehors des locaux de la case méditerranéenne. Il s'agit, il ne faut pas provoquer à la fois les antifascistes, il faut leur faire jouer le mauvais rôle de trublion et il s'agit aussi de ne pas provoquer les autorités françaises. Donc finalement c'est plutôt une bienveillance. La Casa d'Italia de Marseille, on l'a dit, nouvelle casa d'Italia, elle est inaugurée en novembre mille-neuf-cent-trente-cinq, c'est un moment où on célèbre l'amitié franco-italienne. D'ailleurs la presse interprète cette inauguration, y compris alors on a le petit marseillais qui appartient à la droite modérée dont on sait et là aussi Pierre Bilal l'a montré il y a longtemps qu'il y avait quand même un regard plutôt bienveillant à l'égard de du régime fasciste évidemment et dans cette perspective mais le petit provençal qui lui est plutôt critique à l'égard du fascisme, s'élève ce moment à la fois on est extrêmement impressionné par les lieux, par les locaux, mais c'est aussi un moment qui est considéré, on est quelques mois seulement après la visite de Pierre Laval à Rome en janvier mille-neuf-cent-trente-cinq, on est dans le contexte du du front de Streesat, là il faut faire attention justement on est sur des chronologies un peu un peu fines donc à à ce moment-là et y compris d'ailleurs et je pense à au travail à la thèse publié à l'école française de Rome de Christophe Poupeau sur les voyageurs français dans l'Italie des faisceaux, on se presse les intellectuels y compris les intellectuels français parfois d'ailleurs de manière inattendue Sartre et Beauvoir font le voyage à Rome au moment de la grande exposition qui célèbre les dix ans du régime fasciste et ils ils sont disent impressionnés. Donc dans un premier temps pas de problème alors évidemment les choses vont évoluer et d'ailleurs d'une certaine manière ça va mettre un terme à un âge d'or assez bref de cette Casa d'Italia c'est le rapprochement alors le rapprochement pardon avec l'Allemagne lié évidemment à la guerre d'Ethiopie condamné par la société des nations et notamment la France qui en conduit au rapprochement avec l'Allemagne et j'allais dire la cerise sur le gâteau, c'est les déclarations de novembre mille-neuf-cent-trente-huit ou Chano ministre des affaires étrangères de Mussolini et bien réclame le comté de Nice, la Savoie, la Corse, Djibouti, la Tunisie, et caetera et là d'un seul coup, on change, ça change d'opinion. Mais plus compliqué pour le préfet d'aller réception du consul à la Casa d'Italia quoi. Oui, mais ouais. Plus plus compliqué et même on a toute une série de rapports où là même il y a des fantasmes, on on croit savoir que dans les caves de la Casa d'Italia, on stockerait de l'armement que dans le au sein de la Casa d'Italia, on serait en train de former de véritables groupements militaires Mais c'est fascinant parce que du coup la figure de l'ennemi intérieur qui pouvait être appliquée à un anarchiste mettons première guerre mondiale, là elle est retournée contre le fascisme parce que le contexte le permet. Complètement et d'ailleurs ça a un effet j'allais dire quasi immédiat, on a du mal et je dis dans le livre que mon objectif n'est pas de savoir effectivement si c'est un succès, un échec, la fréquentation, il y a des chiffres plus ou moins farfelus qui sont donnés de cette Casa d'Italia, ce que l'on peut dire c'est qu'elle est fréquentée bien au-delà du cercle très restreint des fascistes que j'estime environ à un millier de personnes, donc de gens qui sont encartés. On peut penser à un moment le chiffre est de vingt-mille personnes par an qui fréquentent la la Casa et tout à fait plausible. On rappelle quand même qu'on est sur une population de cent à cent-vingt-mille, ça parce qu'il permet aussi de remettre en perspective donc c'est pas énorme, mais c'est pas rien non plus sauf qu'à partir de trente-huit, il y a nettement moins de monde parce que effectivement les Italiens qui encore une fois ont pour préoccupation première de travailler, de ne pas se faire remarquer et bien ils ont bien conscience que désormais il ne fait pas bon être vu du côté de la Casa d'Italia. Alors faut dire un mot de à quoi elle ressemble cette Casa parce que vous y consacrez beaucoup de passage c'est très intéressant et vous avez dit qu'il y a un débat pour savoir s'il y a une architecture fasciste si ça en fait partie ce qui est sûr c'est qu'il y a un entrepreneur italien voilà et que il y a quand même des intentions architecturales alors après on peut les insérer dans le contexte plus large du modernisme de l'entre-deux-guerres évidemment, mais il y a quand même un certain nombre de marqueurs à la fois de l'architecture et de la décoration qui disent qu'on n'est pas dans n'importe quel lieu qu'on est dans un lieu qui est quand même pensé pour mettre en valeur un certain type de régime et d'idéologie. Oui, moi, il me semble que cette casa d'Italia, elle s'inscrit résolument dans ce que Emilio Gentille a appelé le fascisme de pierre. Il s'agit effectivement de marquer l'espace avec une architecture moderniste, néo classique, néo classique pardon, qui vise à en imposer, qui vise à en imposer avec effectivement des murs, des murs dédiés à la propagande, on en a déjà parlé un petit peu dans la dans la cour, dans la salle du théâtre également plus spectaculaire encore, je dois dire que lorsque j'ai découvert ces photographies de la chapelle de la Casa d'Italia, qui est je crois en l'état de mes connaissances, un cas unique quasi au au monde, hors d'Italie bien bien évidemment, où on a ces grandes fresques effectivement tout à la gloire du régime, de l'empire et on va retrouver toutes les valeurs portées par le régime à destination en particulier de la jeunesse parce que évidemment c'est une préoccupation et on aura l'occasion d'en d'en reparler, il y a une école à l'intérieur de cette Casa d'Italia, mais on vante la pratique du sport, on vante une une Italie et des Italiens bâtisseurs, donc cet homme nouveau, il ne faut pas perdre de vue que ce qui, le fascisme, c'est un régime totalitaire et qui s'inscrit en cela dans une perspective de révolution anthropologique et qu'on en perçoit les échos même si c'est pas forcément et je crois que c'est aussi un des intérêts du travail que j'ai pu mener, c'est de montrer aussi une forme de plasticité du fascisme à l'étranger. On voit bien qu'on ne retrouve pas non plus complètement le projet et en particulier le projet totalitaire à Marseille à l'étranger. Il faut s'adapter. Plus dur de valoriser la guerre au nom de la nation dans un autre pays avec un pacifisme profond voilà donc il y a des adaptations alors du coup c'est très intéressant parce que là aussi il y a une tension entre la banalité et l'idéologie c'est à la fois une vitrine idéologique mais en même temps il faut qu'il s'y passe des choses assez banales pour ne pas attirer que les purs et durs les plus convaincus donc effectivement de la bienfaisance du soutien scolaire le doppola voro après le travail l'opération national doppola voro qui est l'un des grands éléments du fascisme en Italie transposé en France on accueille des gens après le travail on leur propose des activités et même des projections de films y compris de films pas fascistes et ça c'est très intéressant, il y a même des films américains qui font le plaisir des spectateurs dans les salles non fascistes, la case italienne en en projette aussi parce que l'idée c'est peut-être on va faire venir des gens qui vont venir pour autre chose, mais finalement vont aussi connaître cette imprégnation idéologique donc on est sur une tension entre normal et idéologique l'un permettant l'autre en quelque sorte. Oui et il faut le dire il y a une certaine habileté du du régime qui a bien saisi que la propagande directe franche avait sans doute ses limites, vous le vous le dites, elle est présente, elle est présente sur les murs, elle est présente dans les la salle de spectacle parce que ces représentations théâtrales, ces projections cinématographiques sont toujours accompagnées de la projection du ciné journal qui lui est effectivement un support de de propagande et on retrouve là finalement ce qui se met en oeuvre aussi en Italie. Les historiens du cinéma ont montré qu'il n'y avait pas véritablement de de cinéma fasciste, il y a une il y a une imprégnation notamment par le recours à la comédie, par les peuples hommes déjà, qui servent un certain nombre de valeurs, de promotions de valeurs du du régime et effectivement cette Casa d'Italia, elle obtient un certain succès parce que cette maison, c'est la maison du consul, c'est la maison du facho, mais c'est aussi une maison de bienfaisance effectivement, il y a à la Casa d'Italia de Marseille, un dispensaire où on peut être soigné gratuitement, il y a un réfectoire où l'on nourrit les plus nécessiteux, C'est une maison de la culture, on en dit on en a dit quelques mots, il y a une salle de théâtre, la salle du Doppola Vorro qui peut accueillir de quatre cents à cinq cents personnes et là les sources sont convergentes, très vite cela déborde. On installe des systèmes audio pour que le public puisse suivre dans d'autres salles ou dans la cour un certain nombre de représentations qui sont données dans cette salle et à tel point qu'à partir de mille-neuf-cent-trente-sept et il sera inauguré en mille-neuf-cent-trente-neuf, on construit un énorme théâtre juste à côté de la Casa d'Italia, le théâtre des Italiens qui deviendra après guerre le théâtre Verdi avant d'être détruit celui-ci en revanche en mille-neuf-cent-soixante-treize, un théâtre qui accueille de mille-cinq-cent places avec mille-cinq-cent places, donc une maison de la culture, une maison de la de la des loisirs, on fait du sport, on pratique un certain nombre d'activités au sein effectivement vous l'avez rappelé André du pour les adultes qui est l'organisation de loisirs, on joue au football, on pratique les scream, le théâtre on l'a dit, la chorale, le billard qui est sans doute l'activité qui rencontre le plus grand succès avec une autre activité et ça prend quelque peu le se permettre de filer la métaphore sportive des grandes ambitions du régime, le sport le plus populaire à la Casa d'Italia de Marseille, ce sont les boules et on joue au bout, il y a un grand championnat de boules et ça ça attire véritablement les les foules. Et puis la d'Italia, c'est une maison de la jeunesse ou qui accueille les organisations de jeunesse, les balilas et une école. À Marseille, il y a trois écoles italiennes et la plus importante l'école Silvio Carcano se situe au sein de la Casa d'Italien. Alors l'école c'est très intéressant parce que ça permet de faire un petit point méthodologique qui est que écrire l'histoire de cette Casa c'est très intéressant c'est pas simple et c'est pas simple notamment parce que vous avez beaucoup de sources, soit des photos, soit des sources officielles qui montrent tout est en ordre, tout est parfaitement dans les gens sont parfaitement alignés, ils sont en garde à vous, et caetera et caetera. Et le terrain scolaire, c'est un peu différent parce que là vous avez aussi qui montrent que parfois les écolies sont dissipés et puis parfois les écolies ne veulent pas faire l'exo sur et cetera et que voilà le terrain scolaire permet un peu de mettre à l'épreuve le côté très lisse finalement que les sources laisseraient penser. Tout à fait. J'ai eu la chance de trouver à l'Artevio Ostorico Diplomatico qui sont les archives du ministère des Affaires étrangères, en fait les rapports envoyés par les enseignants des écoles italiennes de de Marseille. Et effectivement, ça nous donne un un autre visage que celui qui est présenté par les supports de de propagande et y compris ça nous permet peut-être de mieux cerner le public parce que ça fait partie aujourd'hui encore un peu des des regrets des des frustrations je ne suis pas en mesure de déterminer le le profil de ceux qui fréquentaient cette Casa d'Italia mais l'école ouvre quand même ici quelques quelques pistes. Qui sont en fait ces écoliers qui fréquentent l'école Cillio Carcano qui accueille donc quatre-cents élèves chaque année à peu près. Bien les enseignants s'en plaignent, ce sont en fait des, les jeunes gens des familles les plus déshérités. Ils sont sales, ils sont disent les enseignants mal éduqués, impolis, indisciplinés, parfois violent. Ils maîtrisent très mal la langue italienne, ce qui est compliqué dans une école où officiellement l'enseignement doit être pour moitié en italien, moitié en français, en réalité on est plutôt sur trois cinquième en italien le reste en français la préparation au certificat d'études qui est censé être obligatoire dans les écoles étrangères et quelque peu délaissé et en fait, ce sont effectivement grâce à un système de ramassage scolaire. Il y a un puis deux bus qui circulent à travers les quartiers de Marseille justement pour aller récupérer ces jeunes gens, pourquoi Parce qu'en fait tout est gratuit, on est habillé, on est nourri, on reçoit même à l'occasion de la Befana fasciste, c'est la l'épiphanie, la Befana qui est une grande fête en Italie aujourd'hui encore évidemment plus fasciste, des cadeaux donc il y a là effectivement un un profil et si les salles de classe et je reproduis dans l'ouvrage un certain nombre de photographies de ces salles de classe bien sont véritablement dédiées à la propagande du régime sur les murs, les enseignants aussi Progressivement à partir du milieu des années trente, ils sont majoritairement envoyés par Rome alors que jusqu'à présent on était plutôt sur de recrutement local, il y a d'ailleurs une formation spécifique qui est mise en place par le régime fasciste pour les enseignants destinés à exercer à l'étranger et il y a là effectivement un hiatus, il y a un peu de monde qui entre ces enseignants sans doute exaltés de leur mission d'ailleurs la propagande les compare à des missionnaires ou à des soldats. Ce n'est pas les hussards noirs, c'est l'hussards en chemise noire. Ouais c'est ça et exactement et d'ailleurs à Rome en retour ces enseignants sont évalués et ceux qui ont les meilleures évaluations sont ceux qui ont été formés par le régime à à Rome et donc il y a un décalage il y a effectivement un décalage entre ce que la propagande et ce à quoi aspire le régime et effectivement la réalité sociale de, de cette casa d'Italien. Alors votre conclusif est consacré à au devenir de cette case à l'Italia notamment pendant la deuxième guerre mondiale, moi ça m'a beaucoup intéressé, alors c'est peut-être le le tropisme guerrier, mais aussi parce que on voit bien que ce qui était un édifice bien tenu en main entre mille-neuf-cent-trente-cinq et mille-neuf-cent-trente-huit, en gros, ça devient beaucoup plus compliqué évidemment en temps de mobilisation, en temps de guerre avec en plus une chronologie là aussi qui est très particulière parce que l'Italie rentre en guerre tardivement, il y a un armistice séparé avec les Italiens. Est-ce qu'on peut dire un mot de ce qui se passe, on va dire entre mille-neuf-cent-trente-neuf et mille-neuf-cent-quarante-deux cette casa d'Italia devient quoi dans les premières années de de guerre et d'occupation avant l'occupation de la zone sud La première chose c'est que le facio est dissous dès mille-neuf-cent-trente-neuf pourquoi parce qu'en fait la législation française se raidit dans un contexte de d'affermissement de la politique menée à l'égard des étrangers Oui d'ailleurs et c'est aussi le moment où on dissout et on prie de leur mandat les députés communistes en gros tous les agents potentiels de l'étranger que ce soit de Moscou ou de Rome on met un tour de vis. Et ceux que l'on appelle les indésirables seront rassemblés non loin de la Casa d'Italia de Marseille au camp des milles on va recruter surtout des antifascistes parce qu'en fait les fascistes s'entend le vent tourner vont quitter les lieux très rapidement et au moment du fameux coup de poignard dans le dos lorsque l'Italie effectivement déclare la guerre à la France Les autorités françaises d'ailleurs demandent aux Italiens de se signaler, de se de se faire recenser et de faire un peu allégeance d'une certaine d'une certaine manière. Les fascistes ont ont quitté les lieux et, mais très vite, ils sont de retour. En mille-neuf-cent-quarante en fait s'installe à la Casa d'Italia la délégation civile de du comité, de la commission pardon franco-italienne d'armistice. La délégation militaire, elle s'installe dans de belles villas sur la corniche, mais la délégation civile, elle s'installe à la Casa d'Italia. Et finalement, bien, elle reprend sa vie. Alors, il n'y a plus de fachos, il n'y a plus de consul puisque il n'y a plus de consulats à ce moment et ce qui change dans le paysage, c'est la présence de militaires italiens et évidemment à partir et là il y a un tournant évidemment à partir de mille-neuf-cent-quarante-deux de novembre quarante-deux de militaires allemands et à ce moment-là la Casa d'Italia là aussi elle continue son existence et plus encore elle renoue avec son passé, on retrouve un facho, on retrouve un consul, mais de la République sociale italienne, la fameuse République de de salaud. Oui parce qu'entre temps les choses se sont quand même compliquées puisque Mussolini a été puis exfiltré par Hitler, mais donc ça devient une maison fasciste pour un régime qui n'existe plus tout à fait, donc à partir de l'été mille-neuf-cent-quarante-trois, les alliés sont en Italie en train d'essayer de remonter la péninsule, donc les choses sont quand même beaucoup plus ambigu pour les Italiens de Marseille, ça doit pas être forcément simple de se repérer Et dans le lieu et pour le paysage géopolitique global. Ce n'est pas c'est pas simple effectivement mais la Casa d'Italia conserve un certain pouvoir d'attraction pour les mêmes raisons qu'avant guerre. Les spectacles, ils se poursuivent, la bienfaisance, elle se poursuit. Or ces Italiens, comme d'autres, évidemment à Marseille, sont soumis aux contraintes très très fortes qu'impose le le conflit et ils trouvent quelque part, et bien à à à s'apaiser du côté de la Casa d'Italia. Ce n'est pas si simple non plus du point de vue des rapports avec l'occupant allemand. Les Allemands à Marseille, c'est un épisode très connu décident de raser ce qu'on appelait le quartier réservé, la la la petite Naples s'ensuit la déportation des populations juives sauf que dans ce quartier il y avait des Italiens et les autorités italiennes s'en plaignent parce qu'elles n'ont absolument pas été informées. Et puis il y a aussi un débat autour du st o puisque le st o concernait également les populations étrangères et la population italienne en en en France. Alors évidemment, après guerre, à la libération, tous ceux qui auront, qui ont été, auront été mêlés à cette à cette histoire diront mais nous on a tout fait justement pour freiner le recrutement. Il y a une part de vrai sans doute, il y a une part effectivement de de de bonne de bonne conscience qu'on essaye de se racheter à à après guerre mais ça montre bien effectivement la ouais la complexité là aussi derrière les images de propagande où on voit justement les représentants italiens, les soldats italiens, les soldats allemands posés dans une belle union au sein de la Casa d'Italia la réalité est plus complexe et tout ça s'effondre évidemment au moment de la libération. Alors ça s'effondre avec en même temps des résistants italiens qui du coup ça veut dire la casa des des partisans quoi. En fait c'est le dispositif fasciste qui effectivement s'effondre et là aussi en fait au moment où se déclenche l'insurrection à Marseille en août mille-neuf-cent-quarante-quatre, la casa d'Italia est déserte, ils sont tous partis et elle est investie effectivement immédiatement par ceux de l'autre camp qui ont joué un rôle important notamment au sein des FTP moy qui ont animé cette résistance et le comité régional de libération italienne s'installe à la Casa d'Italia. Profitant profitant de la confusion aussi la CGT va venir s'installer à la Casa d'Italia. Oui il y a toute une période en gros on sait plus trop quelle est clé jusqu'à ce que le préfet dise bon voilà maintenant je vais je vais récupérer ça on saisit les archives aussi à la libération parce que bah voilà toute l'activité finalement liée au fascisme et un pays occupant étranger avec lequel on était en guerre il faut pouvoir s'approprier ça Donc ça c'est le temps de la libération puis après il y a une forme de normalisation très lente et normalisation et oubliée au fond. Alors effectivement d'ailleurs du point de vue de l'historien il y a deux moments dramatiques, c'est quarante et quarante-quatre parce que ces deux moments, on le sait par quelques sources où sont détruites une partie des des archives et notamment ces archives qui m'auraient sans doute permis justement de mieux brosser le portrait de ces Italiens quel que soit d'ailleurs leur niveau de responsabilité qui fréquentaient la casa d'Italien. Oui effectivement alors sans entrer dans le détail je le développe dans le dans le dans le livre il y a un moment de confusion, officiellement l'État français met la Casa d'Italia sous séquestre, elle est vidée, vidée de de son contenu parfois pour la bonne cause, la Croix-Rouge française récupère le matériel du dispensaire, il y a des projets qui émergent, un temps on envisage d'y installer la faculté de médecine et finalement l'état italien obtient non sans difficulté de récupérer les clés comme vous dites de cette Casa d'Italia et un consul à nouveau s'y installe en mille-neuf-cent-cinquante-deux est fondé l'institut culturel italien et effectivement dans un contexte général tant en France qu'en Italie de d'amnésie, il s'agit de tourner la page, on on sait que comme en France, en Italie, la République s'est fondée sur un mythe résistentialiste, donc il s'agit désormais de passer à autre chose, à telle enseigne et ça montre aussi que y compris en histoire contemporaine, bien on ne sait pas tout en dépit de la profusion des sources, toutes ces grandes fresques, tous ces symboles du régime fasciste, bien je ne suis pas capable aujourd'hui de dire à quel moment ils ont disparu parce qu'en fait que ça soit dans la mémoire, j'ai mené un certain nombre d'entretiens, que ça soit dans les sources, finalement ce n'est pas un événement et il y a une forme là aussi de banalisation, c'est-à-dire que ces fresques à la gloire, il faut savoir quand même que dans la chapelle de la Casa d'Italia ou dit-on des messes ont été célébrées jusque dans les années soixante-dix, quatre-vingt, trôné enfin le Duce à cheval et tout ça visiblement ne ne n'attire plus l'attention on n'en on n'en parle plus effectivement, le terme même de casa d'Italia tombe en en désuétude, on ne fait pas référence à à cela et c'est finalement depuis peu et et les historiens dont dont dont je suis participe à ranimer cette mémoire collective à un moment où se pose aussi la question de ce type de patrimoine. Alors justement sans peut-être tout dévoiler est-ce que voilà vous avez des contacts avec la mairie de Marseille est-ce que faire ce livre vous a aussi amené à discuter avec des gens du devenir y compris mémoriel de ce lieu qui pour l'instant on comprend en mode très mineur les gens qui veulent vraiment savoir peuvent savoir il doit y avoir plaques ou mentions ici ou là mais il n'y a pas disons de de mémorisation claire et nette est-ce que ça vous intéresse est-ce que limite c'est en cours Aucune aucune plaque aucune inscription rien ne rappelle effectivement à l'instar de ce que l'on trouve en Italie où il y a très peu de bâtiments liés à cette histoire du régime qui font l'objet d'une contextualisation, donc c'est la même chose à à Marseille. Ce qui est intéressant, c'est que dès les années mille-neuf-cent-soixante, l'état italien cherche à se débarrasser des lieux. Pour des raisons tout à fait pragmatiques, on est quand même sur des locaux qui sont extrêmement importants et cela a un coût, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le théâtre sera vendu aux enchères pour être détruit par un promoteur immobilier et ben ces dernières années c'est aussi la mission qui était donnée aux consuls et il y a là un paradoxe et je le je le dis et ce d'autant plus que mon travail a bénéficié justement de l'appui, du soutien des consuls, des de la direction de l'institut culturel italien, ce qui m'a permis d'accéder notamment aux aux archives. On peut voir cela d'ailleurs dans un documentaire que nous avions réalisé, qui est une sorte de de de préambule à ce livre avec un documentaire que nous avons réalisé avec un un collègue historien de l'art, Alessandro Galliquio sur la Casa d'Italia de Marseille fenêtre sur une troisième Rome que l'on peut voir les auditeurs sur sur internet, mais on voit ces archives qui sont tout à fait extraordinaires donc on a facilité mon travail qui vise justement à remémorer ce passé mais en même temps ces fonctionnaires du ministère des affaires étrangères avaient pour l'être de mission et bien de vendre les lieux. Or aujourd'hui on sait que si ces lieux sont vendus ils seront nécessairement vendus à l'appétit des promoteurs pour disparaître. Ils sont actuellement protégés, inscrits à une liste patrimoniale à la mairie de Marseille. Donc pour le moment effectivement, mais là, la question se pose et que faire effectivement de de ce de ce patrimoine. Bon s'il y a des gens qui ont des beaux projets culturels qui écoutent cette émission, ils peuvent s'adresser à Stéphane Morolane et aux autorités et peut-être que quelque chose pourra pourra en être. Merci beaucoup, est-ce que pour terminer je peux vous demander un conseil de lecture que vous voudriez donner aux gens qui nous écoutent. Alors sur on peut revenir au grand classique en tout cas le vous disiez tout à l'heure que parmi les étudiants les auditeurs pardon il y a des étudiants qui préparent des des concours sur cette histoire d'une manière générale de l'immigration italienne, on ne saurait trop recommander l'ouvrage qui à mon sens est toujours dans référence de Pierre Milza, voyage en Italie, Pierre Milza grand historien des relations internationales de l'immigration et de l'immigration italienne qui était d'ailleurs lui-même issu de cette immigration. Oui de mémoire, les premières lignes derrière sont très personnelles. C'est un livre d'histoire, mais c'est aussi un livre qui dialogue avec sa propre, sa propre. Le premier chapitre effectivement de voyage en Italie. Et autobiographique un peu. Oui, tout autour de leur avis. Merci beaucoup Stéphane Moural. Je rappelle le titre de votre livre et italien de Marseille, la Casa d'Italia aux Presses universitaires de Provence. Merci. Merci de nous avoir écouté, rendez-vous sur le site trois w point parole d'histoire point f r pour toutes les informations sur le podcast, pour vous abonner, écouter ou télécharger les autres émissions. La discussion se poursuit aussi en ligne, notamment sur Twitter, Vous pouvez poser des questions à ta parolediste et à bientôt pour un prochain épisode.